de volkskrant

• http://www.volkskrantblog.nl/bericht/171304
  
• 
  
• 
  
• 
  
• 
  
• 
  
• 
  

Lees de online krant

Individuele keuzevrijheid en gewenst gedrag

Geplaatst op 06-12-2007 17:06 door alib_bondon in categorie politiek

Het is een verontrustend stukje dat de fractievoorzitter van het CDA in Amsterdam schreef in de rubriek Forum: het gaat bij integratie om ‘gewenst gedrag', keuzevrijheid is niet aan de orde. Terwijl het toppunt van integratie in Nederland toch zou moeten zijn dat iedereen een individuele keuze heeft (de basis van onze rechtstaat), pleit Maurice Limmen voor een opgelegde gedragscode.

Niet dat het niet anders mag, maar eigenlijk zou het niet moeten mogen. Maurice Limmen: Want het gaat er niet om wat wettelijk is toegestaan. Het gaat er om welk gedrag wenselijk is onder migranten in Amsterdam.

Daarmee neemt Limmen in feite hetzelfde standpunt in als Waiel Alkhateeb, de woordvoerder van het comité 'Respect voor u en mij'.
Dhr. Alkhateeb pleitte woensdagavond in pauw&witteman voor hetzelfde wenselijke gedrag: het mag wel maar het zou niet moeten mogen. Alkhateeb protesteerde tegen de de tamelijk onschuldige foto's van Sooreh Hera en leek maar niet te begrijpen dat iedereen in Nederland de vrijheid heeft te doen en te laten wat hij wil binnen de grenzen van de wet.

Voor Maurice Limmen en Waiel Alkhateeb is ‘aanpassing' de norm. Alleen keurig aangepaste mensen (in welke traditie ze ook staan) zijn goede Nederlanders.

23 aanbevelingen, beveel dit bericht aan bij andere bezoekers

Waarschuw de redactie!

40 reacties, reageer

Tags: p&w alkhateeb gedrag gewenst keuzevrijheid limmen

Annem. van den burg / 06-12-2007 17:41
@ En morele wetten, Alib?

Dit zeg ik in het kader van de foto`s die zeer kwetsend zijn voor een zeer grote groep mensen in onze samenleving.
Ik vind dat net zo vies als porno. Het hoeft natuurlijk nooit verboden te worden, maar uit je zelf mensen ontzien is ook een vorm van innerlijke beschaving.

En ja hoor: weer Jamie en Ellian die dit lanceren. Zodra ik Ellian ontmoet zal ik hem vragen of zijn zoon misschien homo is en of zijn dochter in deze vrije samenleving niet het beroep hoer leuk zou vinden.

Tien tegen een dat hij inwendig kookt. Ik ken heel veel Arabieren persoonlijk. Ook atheïsten, Hun grootste gruwel is een homokind en een hoerenmeisje.

Groet, An.

anoniem / 06-12-2007 17:43
En net zoals immigranten het Nederlands leren kunnen laten, kunnen we het geven van een huis en uitkering laten. En daarvoor passen we gewoon de wet aan.

Annemarie van den burg / 06-12-2007 18:13
@ anoniem.

Je vindt jouw stelling kennelijk zelf al zò onbeschoft, dat je het maar anoniem doet. An.

George Knight / 06-12-2007 18:21
Alib, ik ben het nog nooit zo met je eens geweest. Zo diep uit mijn hart gegrepen. Ik meen zelfs de echte vrijzinnige democraat te herkennen.

De relativering van de vrijheid van meningsuiting is een ongewenste tendens. Het zet de vrijheid van meningsuiting namelijk onder druk. Het is gevaarlijk wat sommige politici doen. Ze spelen met vuur. Ze wijzen de weg naar de glijdende schaal. Worden straks de naveltruitjes verboden? Of welke kritiek op een godsdienst dan ook? Worden in het verlengde daarvan straks abortus en euthanasie vervolgd? Enkele jaren geleden leek dit een idiote vraag voor een andere planeet. Onaangenaam snel landt de vraag bij een werkelijkheid die de vraag oproept.

Ik maak me zorgen over het ethische gehalte van Balkenende IV. Zijn bij deze regering onze normen en waarden wel in goede handen? Nou, de christelijke variant is wel gegarandeerd. Maar wat hebben de vrijzinnigen bij deze regering nog te zoeken? Wat kunnen de stemmers op D66, de linkerkant van de VVD, de realistische vleugel van de PvdA en Groen Links nog meer verwachten? Hoelang kan de PvdA nog meegaan met dit conservatieve ethische reveil?

Wat een merkwaardig schimmenspel zien we de laatste week. Mensen projecteren de wensen en gedachten van anderen, stellen zich daar van alles bij voor en komen tenslotte tot verkeerde besluiten. Ik vind het ronduit verbijsterend. Niet eens zozeer over wat ik hoor. Maar over wat ik niet hoor. De regering schittert namelijk door afwezigheid in de hele discussie. Waar zijn Balkenende en Plasterk tot nu toe? Nu het volk ze zo nodig heeft om tot rust te komen en leiding te krijgen neemt niemand de regie. Er rest een absurd toneel met zetstukken, personages uit het tweede en derde echelon en een neerdalende deken van duisternis.

Minister Ernst Hirsch Ballin is een voorbeeld van iemand die verkeerd handelt. Hij gaat als minister van Justitie niet pal en onverkort voor de vrijheid van meningsuiting staan. In plaats daarvan zet hij kanttekeningen bij de gewenstheid van een eventuele film van Wilders. Met wat politieke slagen om de arm. Zo handig is-ie wel. Maar het is voor de goede verstaander duidelijk genoeg waar zijn hart ligt. Bij fatsoen, intomen en wenselijkheid van wat moet. Niet bij het principe van onze grondrechten. Het is schrijnend om dat nota bene te moeten horen uit de mond van de Justitieminister. Hij lijkt eerder een ethische commissaris van een ideologisch instituut. Waarom gaat Hirsch Ballin niet terug naar de basis van zijn functie?

Over het zetten van kanttekeningen bij een uiting van een kamerlid gaat deze minister echter niet. In ons staatsbestel controleert Wilders de minister. En niet andersom. Wat bezielt deze minister die het staatsrecht als geen ander kent om de hoofdlijnen zo uit het oog te verliezen?

Een antwoord is dat ook Balkenende niet pal gaat staan voor de vrijheid van meningsuiting. Tja, bij Sooreh Hera gaat het om homo's. Ook in Indonesia heeft Balkenende zich daar ooit laf over uitgesproken zo kunnen we ons herinneren. Persoonlijk voelt Balkenende blijkbaar afstand tot het onderwerp. Maar dat zou voor een minister-president van geen enkel belang mogen zijn. Hij moet pal voor allen staan. Voor de kerkers uit Staphorst, de homo’s uit Amsterdam, zijn eigen botte Zeeuwen, de Gooise swingers en de frivole Limburgers.

We verwachten van iemand in de functie van minister-president dat-ie boven de partijen staat, samenbindt, motiveert, inspireert en de pluriformiteit verdedigt. Tot zijn laatste snik. Het zwijgen van Balkenende is veelbetekend. Waarom neemt hij de regie niet? Waarom gaat hij niet pal voor zijn volk en de vrijheid van meningsuiting staan? Als hij slim opereert kan hij de mensen in het land –zo heten ze sinds Wiegel- voor zich winnen. Blijkbaar kan-ie de confrontatie niet aan. Het lijkt alsof hij er niet meer toe in staat is. Door onvermogen. Door gebrek aan inspiratie. Door gebrek aan verbeelding. Door gebrek aan visie. Door slecht beleid. Ik vind het onaangenaam teleurstellend.

Moslims worden niet serieus genomen door mensen als Van Krimpen. Waarom zouden moslims er gelijk op willen slaan? Kunnen ze niet nadenken? Kennen moslims geen correctie-mechanisme binnen de groep? Moet Van Krimpen dat voor hen doen? Nog voordat ze gesproken hebben? Dat is het paternalisme ten top.

Vertrouw erop dat moslims en in het algemeen mensen die zich storen aan de kunst van Sooreh Hera de gang naar de rechter weten te vinden als ze dat nodig vinden. Of de weg van de vreedzame demonstratie. Dat vertrouwen moeten we als uitgangspunt nemen. Anders gaat het licht uit.

Anders komen we in een spiegelpaleis terecht –The Lady from Shanghai- waar woordvoerders zich voor gaan stellen wat anderen denken. En tenslotte op hun eigen spiegelbeeld gaan schieten. Zoals Doekle Terpstra die compleet de weg kwijt is en zijn mening bijna per dag verandert. Of iemand vertolkt iets in naam van een ander. Het lijkt de ultieme representatieve democratie met het verschil dat de vertegenwoordiger niet gekozen is, maar zichzelf kiest. Hoe noemen we dat? Het neigt in elk geval naar bevoogding.

Emancipatie van achterstandsgroepen is belangrijk. Dat moet het doel zijn. Dat proces moet met alle middelen gestimuleerd worden. De groep als geheel moet vooruit. Om het individu los te maken uit de groep. Het gaat niet alleen om de beweegredenen van de vertegenwoordigers. De eigen vertegenwoordigers die een kaste vormen waar de steekwoorden subsidie, vergaderen, representeren en eigenbelang meespelen. Of de zelfgekozen vertegenwoordigers die niet eens deel uitmaken van de groep. Van wie al helemaal betwijfeld kan worden of ze de individuele ontwikkeling van achterstandsgroep boven hun eigen belang plaatsen. Dus de Van Krimpens.

Aanpassen, wegkijken, duiken en ontlopen van problemen werkt vertragend. Het is voor de emancipatie beter om problemen te benoemen, erover te praten en proberen een oplossing te zoeken. Hoeveel pijn dat ook doet. Dat is op het moment zelf niet prettig. Maar wel gewenst en noodzakelijk.

Zoals in het geval Sooreh Hera waar de vrijheid van meningsuiting, de leidende en vrijzinnige rol van de overheid, de plaats van homosexuelen en het kunstbeleid aan de orde zijn. Zelfs onder druk staan. Op al deze terreinen hebben de overheden de afgelopen week teleurgesteld. Het lijkt alsof ze niet voorbereid zijn op hun taak. Dat is een trieste constatering.

Gelukkig zijn er tegenkrachten zoals directeur Ranti Tjan van museumgoudA die Sooreh Hera onderdak gaat geven, kritische bloggers met verstand als Alib en vele bewuste burgers die beseffen dat onze vrijheid elke dag weer verdedigd moet worden. Tegen de 'aanpassers' en de 'intomers'. Met die hoop moeten we leven.
Reactie is geredigeerd

Annem. van den burg / 06-12-2007 19:04
@ George. Zoals altijd met schitterende woorden je mening uitgelegd.

Als Sooreh Hera niet publiceert voel ik mij niet onvrijer in dit land hoor.

Je moet m.i. ook de context beschouwen. De oorlog die gaande is en waar o.a. Ellian wat extra bommetjes gooit. Ik beschouw dat als agressie en zo voel ik het ook.

Ik heb de foto`s bekeken en voor mij is het gewoon ordinaire porno. Is porno kunst? Misschien vindt jij dat wel?

Seksueel exhibitionisme in Nederland is strafbaar bij wet. Dus als een man met zijn blote plasser aan de weg daar een vrouw mee probeert te trekken, krijgt hij straf!
Dat vind ik niks, vergeleken met ordinaire pornofoto`s publiceren in de hoop daarmee te shockeren.

Nee, ik wil niets verbieden! Maar waar blijft jouw innerlijke beschaving?

En ga eens in op m`n argument dat veel vrouwen het beroep hoer sociaal noemen, maar het nooit haar eigen dochters aanraden.

Wat jij niet wilt dat jou overkomt, moet je dat persè de ander door de strot duwen.?
Groet, An.

Groet, An.

Sefke / 06-12-2007 19:23
@alib,
aardig is in dit verband ook de uitspraak van de Raad van State over de subsidie aan de SGP. Gelukkig hebben de liberalen het systeem in de 19e eeuw(sic) aardig goed in elkaar getimmerd, zodat de zedenpredikers (ook de vrouwelijke) er niet te veel invloed op hebben.

Gelukkig dat jij nog de zin voor dit soort commentaren kunt opbrengen. Ik denk er wel over maar laat het dan toch maar gaan. 't Is ook zo veel werk...
Reactie is geredigeerd

George Knight / 06-12-2007 19:50
@An
Innerlijke beschaving is je tegenstanders de ruimte gunnen. Je kunt het ook grootmoedigheid of tolerantie noemen.

Ik had toevallig de video en de foto van Sooreh Hera al op internet gezien voordat de rel losbarstte. Eerlijk gezegd vond ik er niks aan. Nog steeds vind ik het niks bijzonders. In Nova van 4 december maakte Hera naar mijn idee een licht hysterische indruk. Maar dat is niet van belang. Jouw of mijn persoonlijke smaak is hier niet aan de orde.

Het gaat om de vrijheid van meningsuiting en expressie. En de druk die belangengroepen zetten om die vrijheid in te perken onder het mom van de heiligheid van hun godsdienst. In een nacht zal de vrijheid niet afgeschaft worden. Maar als kunstliefhebber zie ik toch liever niet dat belangengroepen de kunst gebruiken om hun maatschappelijk doel te bereiken. Of welk domein -behalve het strikt politieke- dan ook kiezen om hun godsdienst te promoten en hun eigen belang dat daarmee verbonden is.

Bij Pauw en Witteman was op 5 december een typische zelfbenoemde woordvoerder van de moslimgemeenschap Waiel Alkhateeb. Hij is de woordvoerder van het comité 'Respect voor u en mij' dat wordt gesteund door een twintigtal islamitische organisaties.

Een vaardige man met zo op het oog niet al te orthodoxe standpunten. Maar hij kon niet goed uitleggen waarom de foto's nu eigenlijk beledigend waren. En op het laatst zei-ie dat kunst van hem uiteraard mag en welkom is. Mits ze onschuldig is.

Laat dat goed tot je doordringen, An. Kunst mag van deze islamitische woordvoerder Waiel Alkhateeb als deze kunst onschuldig is. Ik vind dat een schokkende uitspraak die in strijd is met de letter en geest van onze rechtsstaat. Van onze verworvenheden. Van alles waar Jan Wolkers en Gerard Reve hebben gestreden. En velen daarvoor. Nu komt er iemand die de traditie van tolerantie en de vrijheid van expressie even weg wil timmeren voor zijn godsdienst. Waarschijnlijk omdat hij toch niet echt begrijpt wat de werking van een Westerse democratie inhoudt. Welk doel dient hij? Volgens mij zeker niet de emancipatie van de 800.000 moslims die in Nederland wonen. Opnieuw biedt hij Wilders cs de gelegenheid ze te afficheren als achterlijk. Terwijl volstrekt onduidelijk blijft voor welke achterban deze zelfbenoemde woordvoerder spreekt.

Dit alles gaat over kunst waarbij homosexuelen afgebeeld worden. Met het klaarblijkelijke doel om onder andere te wijzen op de hypocrisie van de plaats van homo's in Iran en de Arabische wereld. Officieel bestaan ze niet en worden ze vervolgd, maar cultureel hebben vele moslimlanden een homosexuele traditie van badhuizen en initiatie. Die dubbelzinnigheid die de religie wil wegpoetsen stelt Sooreh Hera aan de orde. Naar mijn idee terecht en op het juiste moment. Het heeft niets met prostitutie te maken. Alles met vrijheid.
Reactie is geredigeerd

Partout / 06-12-2007 19:55
Helemaal mee eens George!

peter louter / 06-12-2007 20:06
De interpretatie van de boodschap van Maurice Limmen is, denk ik, niet helemaal terecht.
Hij meent dat het overnemen van de dominate sociale regels de integratie bevordert.
Dat ben ik met hem eens.
Het is wat we doen als we onze kinderen opvoeden.
De vrijheid die in het blog wordt bepleit, is in feite onvrijheid.
Ten minste, ik neem aan dat Alib ook de werkgever de vrijheid laat om iemand die geen handen schudt of een hoofddoekje cq islamitisch baardje draagt een baan te weigeren.
Of heet die vrijheid dan discriminatie?

jack pastoor / 06-12-2007 20:12
@George: Hear, Hear!!
Ik had het ook al geschreven bij 100_woorden, maar jij hier veel beter en mooier : -)

alib / 06-12-2007 20:31
@allen dank.

@An
Ik ken heel veel Arabieren persoonlijk. Ook atheïsten, Hun grootste gruwel is een homokind en een hoerenmeisje.
Dat is dan bijzonder hypocriet. De herenliefde wordt in Noord-Afrika evenveel bedreven als hier en hoeren vind je overal, ook in het brave Marokko.

@Sefke
Ik doe mijn best om van het armzalige Volkskrantblog nog iets inhoudelijks te maken.

@Knight
Ik hoop dat we elkaar niet verkeerd begrijpen. Ik ga uit van individuele vrijheid en dat betekent dat iedereen zijn eigen keuze mag maken, ook al is dat het aantrekken van een burka. Als groepen in de samenleving keuzes gaan afdwingen zoals in dit geval het CDA bij monde van Limmen en een aantal moslimorganisaties bij monde van Alkhateeb vinden ze mij tegenover zich.

@Louter
Hij meent dat het overnemen van de dominate sociale regels de integratie bevordert. Dat ben ik met hem eens. Het is wat we doen als we onze kinderen opvoeden.
Nou, ik niet hoor! Ik vind helemaal niet dat dat de integratie bevordert. Integendeel, het is vooral erg bevoogdend en roept weerstand op. de absurde 'dominante regel' dat je op straat geen andere taal zou mogen spreken dan de officiele landstaal doet mij denken aan de Franco-dictatuur.

De vrijheid die in het blog wordt bepleit, is in feite onvrijheid.
U spreekt in raadselen.

An. van den burg / 06-12-2007 20:36
@ George. Merci voor de reactie.

Resumerend: Jij en ik verschillen dan van de definitie van wat Kunst is.

Al gaan daar levende homo`s staan die elkaar bespringen; ik zie geen probleem. Maar waarom moeten de mannen de hoofden van Mohammed hebben? Is een homoman een homo als hij op Mohammed lijkt?
Voor mij is het porno, voor jou kunst.

Bij mij wekt het agressie op, bij jou niet!

Jouw criteria voor innerlijke beschaving verschilt van de mijne.

Je vijand de ruimte laten? Is dat beschaving?
Laten we dan ook de pedofiel de ruimte laten met kinderen? Gerard van het Reve was verknocht aan een partner die kleine jongentjes aftrok, stiekem in de tuin achter de bomen en struiken. Hij vond het geen probleem in ieder geval; hoe ver gaat "vrijheid" ?

Nogmaals, beste George, laat er geen misverstand over bestaan: ik verbied niets, maar soms kun je zo beschaafd zijn dat je de rambam wilt voorkomen ter meerdere belangen dan de jouwe.

Met groet, Annem.

Ruud Zweistra / 06-12-2007 20:44
alib / 06-12-2007 20:31
...@Sefke
Ik doe mijn best om van het armzalige Volkskrantblog nog iets inhoudelijks te maken.

Reactie:
Haha, het is natuurlijk precies andersom: je slaagt er prima in om van het inhoudelijke deel van het weblog iets armzaligs te maken.

Zoals je boven het begrip tolerantie verkracht om het recht te bepleiten voor de arrogante intoleranten om onze maatschappij over te nemen.

En P.S.: die anoniem was ik, wat men had kunnen raden, gezien de algemene weerzin die die reactie bij de dwazen oproept. Er zijn geen zaken die dwazen meer ergeren dan gezond verstand en de werkelijkheid.

Ruud Zweistra / 06-12-2007 20:47
Noodzakelijke maatregelen ter voorkoming van ernstige maatschappelijke problemen in de toekomst: die kunst-directeur moet ontslagen worden, en de moskee van die woordvoerder van gisteren bij P&W gesloten, wegens gevaarlijke maatschappelijke opruiing.

En zeg later niet dat ik niet gewaarschuwd heb.

alib / 06-12-2007 20:58
@Zweistra
Was dat nu een van je inhoudelijke reacties, Ruud?

Je vergeet nog ervoor te pleiten CDA-er Limmen een kopje kleiner te maken. Je moet wel consequent blijven als je de revolutie der dwazen predikt!

Reactie is geredigeerd

elsje dijkstra / 06-12-2007 21:07
Eigenlijk is het vreemd. Waarom mag een meseumdirecteur niet besluiten dat hij die (vorm van) kunst niet in "zijn" museum wil? Inmiddels is er voor de foto's een ander podium gevonden, in Gouda meen ik.
Net zoals Judith Visser haar nieuwe boek niet mocht voorlezen in Zuidland, maar wel in Schiedam. Zo gaat dat met vrijheid van meningsuiting.

George Knight / 06-12-2007 21:08
@An
De grens is en blijft wat volgens de wet mag. Als pedofilie volgens de wet verboden is, dan is het verboden en gaat het te ver. Uiteraard zal ik dat dan niet steunen.

Het is trouwens makkelijk en onzuiver om pedofilie en homosexualiteit met elkaar te verbinden. Ze hebben evenveel met elkaar te maken als een hittegolf en de Elfstedentocht. Of Peppie en Kokkie en humor.

Het individu Joop Schafthuizen is een voorbeeld dat voor zichzelf spreekt. Hij is binnen de wet aangepakt. Hij was trouwens vroeger geen onverdienstelijk beeldende kunstenaar. Nu beheerder van de nalatenschap van Gerard Reve.

Moraliteit hebben we al genoeg met die godsdiensten en levensovertuigingen. Ik wil me zo neutraal mogelijk opstellen en baseer me daarom op de rechtsstaat. Dat komt misschien wat kil over, maar reken er maar op dat ik mijn voorkeuren en afkeuren heb. Maar dat vind ik in deze discussie over dit onderwerp afleiden. Het gaat mij primair om de grondrechten.

@Alib
Hetzelfde geldt voor de burka. Als de wet het dragen toestaat, dan vind ik dat best. Als er zwaarwegende bezwaren zijn tegen het dragen in de openbare ruimte, dan vind ik dat ook best.

Mij gaat het ook uiteindelijk om de individualiteit van elk persoon. Dat wil ik vooropgesteld zien. Ik zie het individu graag bevrijd worden uit de eigen groep. Door de eigen emancipatie.

Afdwingen van keuzes door woordvoerders die claimen voor die groep te spreken, vind ik hoogst ongewenst en contra-productief. Zoals uit mijn eerdere bijdragen bleek.

Dat er grenzen zijn aan de keuzevrijheid geeft het voorbeeld van de pedofilie aan. Daarom kunnen we alleen teruggrijpen op de wet en het proces van wetgeving om het met elkaar te kunnen vinden. We hebben niets anders. Anders sluipt er willekeur in. Juist daarom was ik zo teleurgesteld toen een Justitieminister er naar mijn idee onzuiver mee omging.
Reactie is geredigeerd

An van den burg / 06-12-2007 21:10
@ ALIB.

"Mijn" Arabieren zijn niet alleen Marokkanen hoor. Ik blijf er bij dat het een vorm van beschaving is om a- porno geen kunst te noemen;

b - rekening houden met de gevoelens van
anderen in bepaalde omstandigheden;
c- geen olie op vuur gooien als er water ook
voorradig is.

Natuurlijk zijn er overal hoeren! Maar gaat elke man naar een hoer??

Groet, An.

alib / 06-12-2007 21:35
@Elsje Dijkstra
Er is een verschil tussen de oproep tot collectieve correctheid van Limmen en Alkhateeb aan de ene kant en de individuele afweging van de directeur van het Haags Gemeentemuseum. Met de directeur kan ik het misschien niet eens zijn, maar het is zijn museum en zijn verantwoordelijkheid. Ik vind het jammer en niet getuigen van moed, maar met collectieve onderdanigheid heeft het mijn inziens niets te maken.

@An van den Burg
Het gaat niet om wat ik persoonlijk vind of wat ik persoonlijk voor voorkeuren heb. Ik ben er ook niet voor om olie op het vuur te gooien of water op de kokende olie, maar dat is niet het punt hier. Het punt is te respecteren dat anderen hun grens wat verder leggen. Dat behoort tot de mogelijkheden in onze rechtstaat en dient gerespecteerd te worden.

Anders wordt het als de regels van de rechtstaat of de regels van de mensenrechten worden overtreden. Optreden daartegen dient tot bescherming van ons allen. Gevallen van discriminerend optreden mogen wat mij betreft dan ook gewoon worden aangepakt.

elsje dijkstra / 06-12-2007 21:43
Ik bedoel eigenlijk dat een aantal mensen van de directeur ander gedrag wensten. Dat vind ik vreemd.

alib / 06-12-2007 22:02
@Elsje Dijkstra
Een museumdirecteur heeft zijn eigen afweging te maken. Ik heb niet de indruk dat Van Krimpen zich iets gelegen heeft laten liggen aan politieke druk, van welke kant dan ook. Dat is in hem te prijzen. Dat ik persoonlijk vind dat hij de 'maskerfoto's' zonder discussie had moeten ophangen (dan was er ook geen gedoe geweest overigens) doet in dit opzicht niet ter zake. De man heeft laten weten dat hij een mening heeft: 'beledigende kunst is niet interessant, ik laat me niet voor een politiek karretje spannen.' Dat mag.

Annemarie van den burg / 06-12-2007 22:03
@ George.

Wederom dank voor je mooie uitleg.
Over de relatie homo-pedofilie heb ik niets gezegd; jij noemde van het Reve in vrijheidsbevechting, niet ik. Ik bedoelde dat hij de pedofilie van zijn partner goedpraatte. Ik vroeg mij af hoe ver "vrijheid"reikt. Dat de "partner"een verdienstelijk kunstenaar was is niet relevant, ook niet dat hij zijn erfenis beheert.
Verder heb ik je begrepen. Groet, An.

An van den burg / 06-12-2007 22:11
Alib. Wij zijn het bijna met elkaar eens, op een punt na: porno is geen kunst! Ik vind de beelden porno. En waarom Mohammed als hoofden.

Voor de goede orde: ik heb niets tegen porno en ook niet tegen hoeren. Als ik het maar niet zelf hoef te produceren. Groet, An.

alib / 06-12-2007 22:49
@An van den Burg
Porno is geen kunst. Maar wat is porno? Ik vind de foto's allesbehalve pornografisch. En wat is kunst? Sommige kunst kan pornografisch zijn, maar dat is weer heel wat anders, een omgekeerde beweging; in dat geval is er nog steeds geen sprake van porno.

Ruud Zweistra / 06-12-2007 22:59
Jullie niveau slaat me hardstikke dood.

alib / 06-12-2007 23:46
Dat vreesde ik al, Ruud

Sefke / 07-12-2007 01:19
het zou een tentoonstelling van verschillende, net afgestudeerde beeldende kunstenaars worden en Sooreh Hera hoorde daar bij. In zoverre is er wel sprake van onterechte censuur door de museumdirectie.
Of de foto's kunst zijn is een heel andere vraag, maar daar gaat het hier niet over.

Noah / 07-12-2007 01:23
Aan Ruud:

“Jullie niveau slaat me hardstikke dood.”

Sinds wanneer kunnen de doden spreken ? Of zou er toch nog leven zijn na de dood ?

alib / 07-12-2007 02:50
Het zou een tentoonstelling van verschillende, net afgestudeerde beeldende kunstenaars worden...
Dat wist ik niet. Ik heb geen idee wat de selectiegewoontes zijn voor een dergelijke tentoonstelling. Kan je zomaar iets uit een ingeleverde serie halen? Maakt het niet uit op wat voor gronden? Ik heb geen idee. Wat zijn de criteria en welk criterium kan worden opgevat als censuur? Wanneer is het werkelijk censuur?

@Noah
Zweistra's blog is dood, maar Zweistra leeft.

maria / 07-12-2007 08:54
Kijk eens aan, heb ik in de drukte een artikel overgeslagen en gemist.

Ruud Zweistra / 07-12-2007 09:44
Jullie zijn vanmorgen definitief onthuld als de zwartgeklede vijanden van de democratie die jullie zijn. Lees het het stuk van David Pinto maar.

Waarom gaan jullie niet met z'n allen in Saoedi Arabie wonen, waar gepraktiseerd wordt wat jullie preken?

Wat een rijtje trouwens: bondon en van den burgh, sefke, dijkstra, maria. Absenten: de waal en van kan.

Je kan het rijtje zo afvoeren richting procesbanken wegens intellectuele oorlogsmisdaden, en daarna de intellectuele galg.

Reactie is geredigeerd

Aad / 07-12-2007 11:13
als er vrijheid van meningsuiting is, mag je toch voor (en anderen) tegen zijn?? Gebeurd dat hier niet??
Ik kijk slechts met interesse, wat de argumenten zijn.. En dat is een interessant creatief proces.. Ergert me niet..

Reactie is geredigeerd

Annem. van den burg / 07-12-2007 12:34
Uit groepen losmaken. Indviduele ontwikkeling. Kunstuiting. Porno. Vrije mening. Respect.

Het mag allemaal van mij, maar laten we ook respect opbrengen voor artikel 8 van de Grondwet, waarin o.a. staat:

Openbare orde in de ruime zin:

1 - het recht tot vereniging wordt erkent, bij de wet kan dit recht worden beperkt in het belang van de openbare orde.

Openbare orde in de engere zin:
1 - het toezien op de rust en de orde op
straat.
2 - het voorkomen van onveilge toestanden die
ongevallen kunnen veroorzaken.
3 - het bewaken van de openbare hygiëne in de
ruimste zin.

Wie zoveel behoefte heeft aan sensatie als Ellian en zijn twee pubers Jamie en Soreeh Hera, spuit vuile lucht in het geestelijk milieu. En dit met voorbedachte raden de boel in de fik te zetten.

Reactie is geredigeerd

Georeg Knight / 07-12-2007 12:55
@Alib en Sefke

Censuur? Hoe gaat zo iets in dit geval in zijn werk? Een directeur -in samenspraak met een conservator Moderne kunst of een stadsconservator- bedenkt een concept. Dan zijn er ruwweg de volgende mogelijkheden.

1) Men doet het helemaal binnenshuis. Gezien de financiele druk winkelt men in de eigen collectie. Ter aanvulling vraagt men enkele bruiklenen aan. Bij weinig geld in het binnenland. Bij meer budget vraagt men aan over de grens.

2) Men zoekt een partner zoals een kunstacademie of een hogeschool, een mode- of designacademie, een ontwerp- of architectenbureau, een bedrijfscollectie van een verzekeraar of bankinstelling, of zelfs een communicatie- of reclamebureau (Kesselskramer). Het kan zijn dat de professionele partner alle out of pocket kosten voor rekening neemt. Of de onderwijs- partner biedt inhoudelijke input.

Dit kan incidenteel zijn of een samenwerkingsverband van jaren. Dat laatste is bijvoorbeeld de uitreiking van een stadsprijs. Andere overheidsprijzen circuleren vaak tussen musea. Zoals ook de ontwerpen voor de Hema of een Shellproject als Peiling. Zoiets als de best verzorgde boeken is echter weer een samenwerkingsproject dat al jaren bij het Stedelijk Museum is ondergebracht.

3) Men zoekt een samenwerkingsverband met een ander museum. Dat kan zinvol zijn omdat die partner bruiklenen kan afstaan en vice versa voor hetzelfde project. Het kan ook dat men ieder een eigen project inbrengt en dat uitruilt. Het kan verder ook dat men met de partner de gehele tentoonstelling verkoopt en over de wereld laat reizen.

4) Men koopt een kant en klare tentoonstelling in. Men voegt eventueel wat Nederlandse bruiklenen toe die zorgen voor een binnenlandse invalshoek. Een museum komt hier niet graag uit voor simpele inkoop omdat het een indirect brevet van onvermogen is voor de eigen staf. Kunsthallen -die geen eigen collectie bezitten- kopen wel vaker in omdat ze geen ruilverkeer kunnen aanbieden en vaak een beperkte wetenschappelijke staf in huis hebben.

Grotere musea zoeken naar een mix van eigen productie en inkoop. Gevestigde namen en experiment. Oud en nieuw. Toegepast en autonoom. De laatste jaren gaan bijna alle grote tentoonstellingen aan Nederland voorbij. Zeker sinds het relatieve wegzakken van het Stedelijk Museum.

Welnu, de tentoonstelling 7UP is duidelijk een eigen productie van het Haags Gemeentemuseum met samenwerking met een academie. Type 2: onderwijs. In 7UP is werk te zien van zeven kunstenaars die in 2007 zijn afgestudeerd aan de Koninklijke Academie van Beeldende Kunsten (KABK) te Den Haag.

Wim van Krimpen koos uit deze nieuwe lichting kunstenaars Lilian Kreutzberger, Wieteke Heldens, Rosa Boekhorst, Niels Broszat, Isabella Rozendaal, Helgi Kristinsson en Sooreh Hera om elk een eigen kabinet in te richten. Zo stelt de site van het Gemeentemuseum.

Nu heeft een museum een eigen verantwoordelijkheid. In principe is het eindverantwoordelijk voor het eigen artistieke beleid. Maar zoals de diverse geschetste samenwerkingsverbanden laten zijn is de begrenzing relatief. Partners kunnen ook hun verlangens en wensen inbrengen.

Toch heb ik het idee dat de Nederlandse musea in de meeste gevallen baas in eigen huis zijn.
De markt zet musea onder druk om allerlei additioneel geld te zoeken. Sommige musea werven tegen de 100% aan eigen inkomsten. Het ene museum is krachtiger en heeft een sterkere marktpositie om inmenging te voorkomen dan een zwakker museum. Dat laatste dat door bijvoorbeeld een directeurswissel of onhandig politiek manoeuvreren en slechte fondsenwerving in een zwakke positie is beland. Meespelen kan ook of men een sterke sponsor in huis hebt met een eigen agenda of diverse kleinere sponsoren die minder macht hebben. Of een eigen trust, bedrijfsvrienden, Fonds op naam etc. De inbreng verschilt per geval en zal in de meeste gevallen constructief zijn.

Bij hedendaagse kunst zijn directeuren en conservatoren constant on the road. Ze leggen atelierbezoeken af, bezoeken andere musea, bezoeken open dagen van academies, andere manifestaties en informeren zich op de Biennales en de Kasselse Documenta over de stand van zaken in de kunst. Plus de normale informatie die ook de leken in de pers, het internet en de televisie tot zich krijgen.

Censuur door Van Krimpen? Dat is moeilijk te beantwoorden. Daarvoor lijkt hij toch te onafhankelijk en eigenzinnig. De academie lijkt geen partner die druk kan zetten. Hij is niet het type directeur die erom bekend staat dat hij zich laat sturen.

Toch heeft Van Krimpen hoogst ongelukkig geopereerd en een open zenuw geraakt terwijl hij zegt deze te willen ontwijken. De kwestie die is ontstaan was nooit zo in de publiciteit gekomen als Van Krimpen zorgvuldiger had gehandeld.

De Islam Democraten (ID) die in de Haagse gemeenteraad vertegenwoordigd is met 1 zetel claimt op de eigen site dat Van Krimpen naar aanleiding van hun klacht besloot om de twee betreffende foto's terug te trekken. Van Krimpen ontkent het verband met de klacht van de ID. ID spreekt over een 'barbaarse tentoonstelling'.

Het is niet hard te maken, maar ik denk niet dat Van Krimpen zich iets gelegen heeft laten liggen aan de ID. Daarvoor zijn ze politiek te marginaal. Maar Van Krimpen kan niet ontkennen dat zijn zorg in verband met een mogelijke dreiging voor personeel en gebouw, zijn zorg voor sponsoring en image van zijn museum hebben meegespeeeld. Of gewoon geen zin in al dat multiculti-gedoe. Hij wil gewoon mooie dingen maken en niet in opinierubrieken verzeild raken om politiek te praten. Maar het is dat door de terugtrekking van de twee foto's juist is opgeroepen. De paradox van de Tuinman en de Dood.

Van Krimpen is kunstmanager met een grote verantwoordelijkheid en daarom is zijn zorg begrijpelijk en gerechtvaardigd. Als dan ook regering, stadsbestuur en politie negatief reageren, dan moeten we de vraag naar het bestaan van censuur op een ander niveau aankaarten. Wellicht voelen Nederlandse kunstinstellingen zich onbeschermd en onbegrepen door het ontbreken van politieke dekking. En durven ze daarom niet meer in een controverse te duiken.

Die vraag lijkt interessanter en fundamenteler dan de vraag of Van Krimpen in dit geval nou wel of niet heeft gecensureerd. Als het al zo is, dan ligt de oorzaak voor de censuur op een hoger niveau. Daar duidt het ontbreken van de landelijke overheid in deze discussie op. Van Krimpen voelde dat-ie niet anders kon. Ik heb een zeker begrip voor hem.
Reactie is geredigeerd

George Knight / 07-12-2007 13:07
Het was niet mijn broer Georeg maar ikzelf die aan het vorige woord was.

Reci / 07-12-2007 13:51
Wat interesante linkjes m.b.t. het onderwerp:

Porno?
Geen porno?

Foto zegt genoeg. In Oostenrijk.>

alib / 07-12-2007 14:02
Dank je Reci. Fantastische bijdrage!

Porno?

Pornojager hekelt naakte Jezus

(Novum/AP) - Een beruchte Oostenrijkse anti-pornoactivist eist van de autoriteiten dat een groot beeld van een naakte Christus op een centraal plein in de stad Innsbruck wordt verwijderd. Dat heeft de zender ORF donderdag gemeld.

De 82-jarige pornojager Martin Humer kreeg vorig jaar bekendheid toen hij een deel van een standbeeld van een naakte Amadeus Mozart beschilderde en van veren voorzag. Hij heeft voor vrijdag een protestactie aangekondigd waar hij en honderd anderen tegen de aanwezigheid van de crucifix, die er overigens al twintig jaar hangt, zullen demonstreren. Burgemeester van Innsbruck Hilde Zach heeft gezegd dat ze er niet over peinst om het beeld weg te halen, omdat het volgens haar een kunstwerk is, en absoluut geen porno.

Een met veren bedekte Mozart. Als die man dat nu eens met het lichaam van Jezus had gedaan! Pek en veren liefst.

Geen porno?

Jezus Christus mag naakt worden afgebeeld met een condoom om. Dat is misschien niet vreselijk smaakvol, maar het valt wel onder de vrijheid van meningsuiting. Dat heeft de Franse justitie geoordeeld na een klacht over zo'n afbeelding in de linkse krant Libération.

De prent, dit voorjaar geplaatst, was een aanklacht tegen de strikte opstelling van geestelijken tegen condoomgebruik om ziektes als aids te voorkomen. Een katholieke groepering, voorgezeten door een lid van de extreemrechtse Front National, had erover geklaagd.


Je kan er veel over zeggen. Bijvoorbeeld dat je elke man met een condoom om onsmakelijk vindt... Maar porno? Ongetwijfeld is het een statement tegen het verbod op condoomgebruik door de rk. kerk. En het staat in de Libe... Dus schaar het maar onder satire.

Foto zegt genoeg...
Keurig braaf beeld. Met pornografie heeft het helemaal niets te maken.

Kan iemand de tekst even vertalen?
Reactie is geredigeerd

alib / 07-12-2007 14:13
Zie over het schokeffect dat kunstenaars soms oproepen mijn volgende artikel: Kunstjihad

denkwater / 07-12-2007 14:38

Bij vrije meningsuiting zie ik vaak motiefverstrengeling. Dat zet de hele discussie over vrije meningsuiting, hier en elders, op losse schroeven. Ik zal er nog wel eens een stukje over schrijven. Nu heb ik het even te druk met andere dingen.
Reactie is geredigeerd

Reci / 07-12-2007 14:56
Vertaling van "Foto zegt genoeg":

De sculptuur "Turkish delight", gemaakt door Olaf Metzel, heef tijdens een tentoonstelling van de Technische Universiteit in Karlsplatz (Wenen) voor veel ophef gezorgd. De naakte vrouw met alleen een hoofddoek, die een Turkse moslim vrouw voorstelt, heeft tot negatieve reacties vanuit de civiele maatschappelijke Turkse instellingen geleid.
Turkse studenten van de Weense Technische Universiteit pleiten voor het verwijderen van de door Olaf Metzel gemaakte sculptuur. De voorzitter van de Oostenrijkse Turkse Federatie, Feyzullah Andak zegt: "Wat de bedoeling van deze onsmakelijke sculptuur is, weten we niet. We weten wel dat het geen goed gebaar is. Het raakt ons wel. We willen dat het beeld door verantwoordelijke instellingen verwijderd wordt.".
De Weense Parlements lid en woordvoerder integratie Şirvan Ekici (Volkspartij ÖVP): "Ik voel me als vrouw zijnde erg ongemakkelijk bij deze beeld. Na 11 September leven we in een gespannen situatie. Zolang we leven in zulke spanningen vind ik deze kunstwerk niet gepast, maar laten we ons ook niet leiden door provocerende mensen."