And the servants of (Allah) Most Gracious are those who walk on the earth in humility, and when the ignorant address them, they say, "Peace!" 25:63
Om de zoveel tijd komt er weer eens iemand met een film, kunstwerk, toneelstuk, spotprent, etc. waarin de Profeet, de Islam, de Koran of moslims de kop van jut zijn (om het maar eens zacht uit te drukken). Elke keer wanneer dit gebeurt, barst er een pandemonium los van verontwaardiging bij ons moslims, althans bij de minderheid die zich daar druk om maakt, de overgrote meerderheid handelt vaak onbewust van het bestaan van bovenstaand koranvers wel in de geest van dat vers, haalt de schouders op en laat zich niet gek maken door lui die het niet waard zijn om je druk over te maken. Maar de zwijgende meerderheid haalt nooit de voorpagina’s van de kranten noch de avondjournaals en praatprogramma’s.
Het is de verontwaardigde minderheid en dan meestal nog de extremisten onder hen die daar breed aan bod komen en zo worden de media een onmisbare keten in het in stand houden van een continue reeks aan incidenten tussen den verachters van den Islam en een verontwaardigde minderheid in de moslimgemeenschap. Iemand moet eens deze vicieuze cirkel doorbreken en omdat de media, den verachters van den Islam en de politiek dat niet willen of kunnen is het aan ons moslims om dat te doen indachtig bovenstaande vers en wel om de volgende reden:
Allah, de Profeet en de Islam kunnen door niemand beledigd worden.
Men kan de zon beledigen tot men een ons weegt, wat voor effect heeft dat op de zon? Het zijn wij moslims van vlees en bloed die zich gekwetst en beledigd voelen en daarom verontwaardigd reageren. Een doodnormale menselijke reactie echter wel één met negatieve consequenties met als gevolg een boemerang die terugslaat op de gehele moslimgemeenschap. Ook de grote meerderheid die schouderophalend die lui negeerden en zich niet gek lieten maken door welke ‘belediging’ dan ook. De minderheid loopt echter elke keer weer in dezelfde val! Wanneer iemand zich weer eens ‘beledigend’ gedraagt stormen wij als de spreekwoordelijke stier op de rode vlag van ‘beledigingen’ die ons wordt voorgehouden om uiteindelijke altijd aan het kortste eind te trekken. Klaarblijkelijk leren wij niets van voorgaande incidenten en begaan keer op keer dezelfde fouten.
Om aan die steeds terugkerende val te ontsnappen zouden wij er goed aan doen op de volgende wijze te reageren wanneer zich een ‘beledigend’ incident voordoet:
1) Negeren!
Dit is de beste wijze van reactie tegen welke ‘belediging’ dan ook, door niet te reageren ontneemt men de ‘belediging’ zeggingskracht en daarmee doet men de ‘belediging’ in feite teniet.
2) Nooit een rechtszaak beginnen!
Is contraproductief en men verliest altijd.
3) Wanneer media om een verklaring vragen altijd verwijzen naar artikel 7 van de grondwet!
Vrijheid van meningsuiting is een groot goed en ‘beledigingen’ nemen we maar op de koop toe.
4) Elke vorm van intimidatie of bedreiging onvoorwaardelijke afwijzen!
De vrijheid en veiligheid van degene die ‘beledigt’ moet ons net zo heilig zijn als die van onszelf en daarom moeten wij onvoorwaardelijk afstand nemen van ieder die uit naam van onze religie of gemeenschap heil ziet in of zich schuldig maakt aan bedreiging en intimidatie.
5) Elke vorm van inmenging van buitenlandse overheden of organisaties resoluut afwijzen!
Islamitische landen en organisaties die zich willen profileren wanneer er zich een dergelijk incident voordoet vriendelijk doch resoluut vragen zich te bemoeien met eigen zaken.
Bovenstaande vijf punten worden samengevat in het koranvers dat ik bovenaan dit stukje citeerde en voornamelijk in het tweede deel van dat vers. Het wordt tijd dat wij dat eens in de praktijk gaan brengen!
Mohammed Boubkari in Algemeen op 06-12-2007 09:41 Reacties (109)
Reacties
#1 Zahra S. (Beantwoorden)
En zo is het!
Je zou Imam moeten worden en deze boodschap moeten verkondigen!
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#2 anderS (Beantwoorden)
Mohammed:
helemaal gelijk.
Ik neem het vers over in mn lijst wijze spreuken..
Probleem blijft natuurlijk dat je overstemt wordt door de schreeuwers..
In dat kader zou een stichting 'moslims ter bescherming van Wilders' dan wel een '(moslim) museum voor controversiele kunst' oid een sublieme zet zijn.
In de zin van: wij vinden dit een dorpsgek, maar zelfs die heeft het recht zich vrij te uiten, en dat recht zullen wij helpen beschermen. Wij hebben namelijk goede principes, vastgelegd in een goed boek wat helaas soms moeilijk te lezen is voor dorpsgekken e.a.
Wij zullen onze profeet zelf nooit bewust beledigen, maar een sterveling is uberhaupt niet in staat de profeet te beledigen.
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#3 Gerrit (Beantwoorden)
Heel goed. Laat "de media" weten dat die zwijgende meerderheid bestaat. Maar neem het een stap verder. Je moet deze link naar de praatprogramma's, redacties van radioprogrammas en kranten sturen. Schrijf een ingezonden stuk naar een krant, en liefst naar rechtse media. Doordat dit soort reacties meestal uitblijven denken veel Nederlanders dat moslims alleen uit de extremen bestaan, dus daarom zijn dit soort vooroordeel ontkrachtende stukken heel erg belangrijk.
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#4 Simon (Beantwoorden)
Gisteren was er een meneer bij Pauw en Witteman die je stukje nog niet gelezen had. Ik vond hem een slechte woordvoerder en had na zijn bijdrage een minder prettig gevoel over moslims. En dat naar aanleiding van kunstuitingen die in het teken van de vrijheid zouden staan waarop mensen echter vreemd genoeg wel hun gelaat bedekken. En ook de kunstenares zag ik in NOVA met bedekt gelaat. De woordvoerder gisteren vond dat kunst niet zou mogen beledigen. Daarna dacht ik aan de talloze kunstwerken die beledigend zijn geweest en nu tot de klassieken behoren. Een merkwaardig criterium. Eigenlijk was ik het wel eens met de directeur van het Haags Gemeentemuseum die zich ergerde dat de andere 5 kunstenaars die ook exposeren geen aandacht meer krijgen. En ook zei hij dat de boodschap ook wel overkomt zonder de gewraakte foto's omdat het maar om enkele in een reeks gaat.
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#5 vele (Beantwoorden)
Goed stuk Mo.
en goede uitgangspunten.
Zelfde die de christenen in jaren zestig zeventig hanteerden tegen de kritische linkse kerk en die ze nog steeds aanhouden.
Zie de film die VARA over Ceasar/Jezus pas heeft uitgezonden . geen hysterie, geen gang naar de rechter, geen roep om restpect, hooguit een kritische onderbouwd stuk in een of andere krant.
Hoor of lees je nog iets over deze film?
Nee dus.
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#6 vele (Beantwoorden)
#3 Gerrit
Schermen met de steun van een zwijgende meerderheid is een gevaarlijk iets, wie zegt dat jouw stukje de kleur en mening geeft van die zwijgende meerderheid.
in amerika had je een tijd wat conservatieven die zich beriepen op de zwijgende meerderheid. Heel gevaarlijk.
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#7 moslima (Beantwoorden)
Salaam,
Mashallah, ik zat me al te bedenken dat deze boodschap inderdaad eens verkondigd moest worden en kijk eens aan..
Ik wilde hierop een kleine aanvulling geven: mochten er moslims zijn die alsnog actie willen ondernemen, maar dan op de JUISTE manier dan heb ik de volgende tip:
Je kunt aangifte doen bij het politiebureau wegens godslastering of belediging tegen Wilders...We leven after all in een rechtsstaat...
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#8 vele (Beantwoorden)
#4 Simon
Nee deze moslim bij P&W was geen reclame voor de uitgangspunten van Mo het tegendeel.
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#9 vele (Beantwoorden)
#7 moslima
Ik denk dat MO juist DAT niet bedoelde.
Natuurlijk kun je aangifte doen, is je volste recht, maar wat wil je daatr mee bereiken en wat bereikje er uiteindelijk mee.
Lees het stuk van Mo nog eens goed door
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#10 aki200 (Beantwoorden)
@Mohammed
Echt mooi verwoord weer. Ik ben helemaal met je eens. Moge god jou en 20 generaties van jou zeggen.
Maar is dit niet wat de normale moslims al doen. Zo als je al aangaf krijgt deze manier geen enkele aandacht want moslims zijn (volgens media) eenmaal allemaal zo als die 0.000001% die standaard rectie heeft van "whaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!"
"whaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!"
"whaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!"
Ik denk toch dat we anders nodig hebben hier in Nederland om ons te vertegenwoordigen.
@#1 Zahra S.
Er zijn echt zo veel imams en Resi-ul-ulema's(opper imaam van een land) die dat doen maar niet verder komen in de media dan de land van waar ze komen.
Ik denk toch dat we wat anders nodig hebben hier in Nederland.
@#2 anderS
Ik ben met je mee eens. Wij moslims hier in Nederland hebben een orgaan nodig die ons voor zulke gevallen kan vertegenwoordigen.
Echter vind ik stichting hiervoor niet geschikt en voldoende.
@#3 Gerrit
Het is wel een idee maar deze reactie zal nooit licht zien.
Toch maar een orgaan die moslims in NL vertegenwoordigd en ik heb het dan niet over een stichting maar over de geïnstitutionaliseerd islamitisch gemeenschap.
Ik ben van mening dat vele voordelen biedt voor zowel de staat als voor de islamitisch gemeenschap.
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#11 aki200 (Beantwoorden)
@mo
ik bedoelde dan "zegen"
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#12 ? (Beantwoorden)
je bedoelde 'zegenen'
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#13 aki200 (Beantwoorden)
@?
ok
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#14 Naila wrote (Link) (Beantwoorden)
As salaam alaikum Mohammed,
ik ben vooral heel blij met punt 4. Het 'probleem' van de meerderheid is niet dat ze alleen de beledigingen negeren, maar ook de extreme reacties daarop toelaten.
Ik herken het gedrag ook terug in ouders, die hun kinderen toelaten om zich te misdragen, misschien vanuit een gedeelde opvatting dat 'wat zij (de misdragers) zeggen en doen toch niet serieus genomen hoeft te worden'. Maar in beide gevallen moet er juist wél opgevoed worden.
Salaam,
Naila
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#15 Aai (Beantwoorden)
Goed stuk Mohammed,
Ik ben het erg met Gerrit eens. Stuur dit ook door naar de nederlandse media. In ieder geval kranten, bijv. NRC en Volkskrant. Zou me sterk verbazen als die dit niet plaatsen. Overigens, dat doorsturen hoeft waarschijnlijk niet eens, die redacteuren lezen je posts hier natuurlijk ook wel. Als je in een post toestemming voor plaatsing geeft is dat waarschijnlijk al genoeg.
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#16 Noureddine (Beantwoorden)
Salaam,
sorry Mo maar ik ben het niet helemaal met je eens. Wanneer je verwijst naar het bovenstaande Qurancitaat dan concludeer jij: negeren. Maar dat staat er toch niet? Er staat volgens mij: zeg "vrede."
Lijkt me dat je niemand over je heen moet laten lopen in geval dat iemand je beledigt, bedreigt, marginaliseert, kortom: laat niemand je je rechten ontnemen. En soms is zo'n rechtzaak best handig daarin (als die enig kans van slagen heeft is het natuurlijk wel handig). Nog beter is het te zeggen: "vrede" (wat eigenlijk gewoon een mooie manier is om te zeggen: interesseert me geen sodemieter wat je zegt, ik sta erboven).
Echter, ik ben met je eens dat rechtzaken niet van toepassing zijn in de kunst, zoals fotografie of films etc. Maar binnen de wet is redelijk duidelijk waar de scheidslijn ligt: belediging in de vorm van smaad is niet toegestaan, aanzetten tot haat al helemaal niet. Laten we in ieder geval onze rechten als burgers van het land gewoon gebruiken. Als we het doel maar in zicht houden: het moet de situatie wel verbeteren natuurlijk!
Verder: mooi stuk, bedankt. En: mooie reacties van de menschen des landsch: bedankt.
ltrzz
noureddine
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#17 Badr (Beantwoorden)
Petje af voor Boubkari, wat een zeldzaam, daadwerkelijk verfrissend geluid. Het blijft pure speculatie, maar ik vermoed overigens niet dat de meerderheid van de moslims zich hier zomaar achter zullen scharen. De meerderheid van de moslims in Nederland bestaat niet uit intellectuelen en hogeropgeleiden als Boubkari en vele (islamitische) bezoekers op deze site. Maar goed, een intellectuele voorhoede is er natuurlijk ook om nieuwe opvattingen ingang te doen vinden binnen de bredere gemeenschap.
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#18 aki200 (Beantwoorden)
@badr
Niet mee eens.
Je hoeft niet intellectueel te zijn om verschil tussen goed en slecht te zien.
Kunnen internetten is ook geen vereiste.
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#19 paulwerdhicham wrote (Link) (Beantwoorden)
Assalaam Aleikum Mohammed, goed geschreven en je hebt helemaal gelijk al vind ik dat de reactie van Noureddine ook erbij gevoegd mag worden. ik zou zeggen GA ZO DOOR.
met vriendelijke groeten van paulwerdhicham.
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#20 Pippi (Beantwoorden)
Vroeg me ook af of de betreffende kunstenaar wel de profeet en de (of misschien wel zijn, whatever) geliefde Ali afbeelde...
Die wordt toch niet afgebeeld, of alleen met bedekt gezicht?
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#21 Noureddine (Beantwoorden)
precies pippi,
maar wij zijn zo stom om er met zijn allen (nou ja, in ieder geval die broeders uit den haag) in te trappen en lekker te happen.
de beste manier om met die afbeeldingen om te gaan (net als die cartoonidioterie) had geweest door te zeggen: huh, hoe kom je daar nou weer bij. Dat is de Profeet (s)helemaal niet en Ali (ra) ook niet. Dit deed de Profeet (s) zelf ook toen mensen in Mecca hem 'Dwaas' gingen noemen. Hij zij gewoon tegen zijn metgezellen: "Wordt niet boos, want ze roepen mij niet, maar iemand anders, want ik heet helemaal geen Dwaas, mijn naam is Muhammad Ibn Abdullah."
Niemand weet hoe die mensen er uit gezien hebben afgezonderd van wat algemene beschrijvingen.
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#22 Yazzy (Beantwoorden)
You go brotha's nd sistah's !
Ik wilde eerst de politiek in om een ander geluid te laten horen, maar de discussie's die ik bijna elke dag heb zijn mij al genoeg
al die kortzichtige mensen... ik word het soms echt beu om alles 10x uit te leggen
Goed stukje Mohammed !
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#23 Pippi (Beantwoorden)
@Noureddine
Weet niet of de kunstenaar hem als een Dwaas wilde afbeelden
Het is niet respectvol om de profeet naakt af te beelden (voor zover het de profeet inderdaad is). Ik ben hier absoluut tegen. Maar 'dwaas' is denk ik ook niet de bedoeling geweest...
Op zich kan ik me wel vinden in het onderwerp (homoseksualiteit en islam) dat de kunstenaar aan wil snijden. Vandaar dat ik dit ook niet Dwaas wil noemen.
Maar deze manier is te grof en bovendien maken niet alleen moslims een taboe van dit onderwerp.
In de Ukra-ine bijvoorbeeld (streng orthodox christelijk) is homoseksualiteit verboden. Zelfs sommige niet christelijke, socialistische parlementari-ers staan hier acther.
Het is inderdaad gewoon een hetze tegen de Islam, in plaats van een oprechte poging om op te komen voor de belangen van homoseksuelen
Het lijkt me goed als de dis
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#24 klaas (Beantwoorden)
citaat:Allah, de Profeet en de Islam kunnen door niemand beledigd worden.
ik vind dat je moet kunnen zeggen dat de Profeet een oorlogszuchtig en pedofiel mannetje was en over allah laat ik me nu verder niet uit.
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#25 Pippi (Beantwoorden)
@Klaas
Inderdaad, je kunt het wel zeggen
Niemand die dat jou hier verbiedt toch?
Je hebt er alleen jezelf mee, het is jouw verantwoordelijkheid
en zoals Mohammed al aangeeft
de zon blijft toch wel schijnen
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#26 noureddine (Beantwoorden)
Je mist de conceptuele waarheid hiervan Klaas: Allah (swt), de Profeet (s) en de Islam zijn geen levende mensen die zich beledigd kunnen voelen.
De enige mensen die hierdoor beledigd kunnen zijn, zijn de moslims en andere mensen die God, Zijn Profeten en de Islam een warm hart toedragen en misschien je bewoordingen onplezierig vinden om te horen. En het punt van Mo's stuk is: als deze mensen nu besluiten jouw praatje te negeren, dan is er helemaal niemand meer op de wereld over die zich beledigd voelt. Dan vallen jou beledigingen op dovemansoren en is het als de boeddhistische waarheid: hoe klinkt het geluid van 1 klappende hand? Als er niemand in het bos is, wie hoort dan de boom omvallen?
Veel succes in je verdere leven Klaas.
met vredige groet,
Noureddine
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#27 Naila (Beantwoorden)
Yazzy for pesident!
Salaam,
Naila
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#28 rc wrote (Link) (Beantwoorden)
Veel niet-religieuze Nederlanders zouden blij zijn om dit geluid te horen van religieuze Nederlanders. Ik weet niet waarom de media wel de weg naar de een en niet naar de ander weten te vinden, o andersom natuurlijk waarom sommige woordvoerders en verenigingen wel en andere niet de weg naar de media vinden. Wie weet. Die woordvoerder bij P&W kwam erg slecht uit zijn woorden, dwz hij gebruikte veel woorden maar vond geen heldere zinnen. Toch is het feit dat een deel van de Moslims tenminste vertegenwoordigend waren in het debat al prima blijk van (wederzijdse) integratie. Dat de man niet alle moslims vertegenwoordigt, soi, open deur.
Het gesprek op zichzelf was wel aardig in mijn opvatting, omdat het de kern raakt van de spanning tussen seculiere en op Heilige Boeken georienteerde religieuzen: hoe kun je homosexualiteit veroordelen als slecht maar de homosexueel niet beledigen?
Die essentie kwam er goed uit, en ik denk dat veel religieuzen over die hypocrysie heen moeten en die moeten leren (h)erkennen. Voor veel Christenen heeft die confrontatie al in de jaren 60 plaatsgevonden (niet voor allemaal hoor want de SGP/CU worstelen daar nog steeds mee), en nu is de Islam aan de beurt blijkbaar. Het zijn de groeistuipen van de integratie. Boubkari bewijst dat hij al een hele stap gezet heeft en dat is goed om te zien.
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#29 jo (Beantwoorden)
@ Mohammed,
Ik ben het regelmatig niet eens met dingen die je schrijft maar wil je hier complimenteren voor je helder geschreven stuk. Wat mij betreft is dit een voorbeeld van het soort leiderschap dat in de Islamitische gemeenschap hard nodig is.
Zoals anderen hier al aangaven zou ik aan willen raden dat je je stuk in de msm geplubliceert probeert te krijgen.
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#30 jo (Beantwoorden)
Las trouwens net een stukje; "Boete voor belediging koningin"
http://www.nu.nl/...ging_van_de_koningin.html
Jeetje, hebben justiti en politie niks beter te doen?
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#31 jo (Beantwoorden)
Oh, en noem vooral de kroonprins niet "dom" want iemand kreeg daarvoor een boete voor 250 euro een aantal jaren geleden. How dumb is that!!
Zelfde link, onderaan artikel;
http://www.nu.nl/...ging_van_de_koningin.html
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#32 Alison (Beantwoorden)
Mooi gezegd Mohammed. Al ben ik het ook wel met Noureddine's aanvulling eens.
Wat zou het toch mooi zijn als (punt 2) rechtzaken wel zin zouden hebben. Wat zou het toch mooi zijn als het recht recht was en niet krom.
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#33 Ina (Beantwoorden)
Mooi stuk Mohammed, en zeer waar en wijs.
Pippi, shiiten beelden wel Mohammed en Ali af en de afbeeldingen die voor de foto's gebruikt werden zijn dan ook shitische afbeeldingen .
Verder moest me nog van het hart dat mijn sombere stemming en negatieve gevoelens tav Nederland en zijn bevolking weer enigszins zijn omgeslagen in positieve gevoelens na de stukken die ik heb gelezen over wat Doekle Terpstra heeft gezegd en Mient Jan Faber. ( ook het prachtige sinterklaas gedicht in de volkskrant van Evelien Tonkens) Hebben me het gevoel gegevendat het net nog nieet aan het sluiten is en mocht dat wel gebeurendat er nederlanders zijn die moslims door dik en dun zullen bijstaan.
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#34 Jan (Beantwoorden)
Negeren? Van de vermeende belediging, ja. Van het onmenselijke leed berokkend aan homo's in islamitische en overigens ook in veel andere landen, nee.
Het is niet juist dat een rechtszaak altijd verloren wordt. Maar een rechtszaak over vrijheid van (menings)uiting van kunstenaars, ja. Tenzij de kunstenaar oproept tot een strafbaar feit, dan is er een kans dat de rechter het niet toestaat.
Het citaat uit de Koran heeft er niet veel mee te maken. Het geeft alleen de arrogantie weer van moslims die denken dat zij de enigen zijn die ‘peace' zeggen.
De zon? Allah is toch de zon niet?
Het gaat niet om ‘beledigingen'. De film ‘submission' bijvoorbeeld is geen belediging, maar het aankaarten van de onderdrukking van de vrouw in de Islam. De foto's over homo's en religies zijn geen belediging, maar zij vertellen iets over de onderdrukking van de homo door religies.
De reden dat de foto's niet worden getoond is dat een Haags gemeenteraadslid van de Islam Democraten er bezwaar tegen maakte. Hij is van plan nog veel meer kunst te gaan controleren. Kortom, Islam-politie!
Wanneer zullen moslims beginnen te begrijpen dat meningsuiting uitsluitend veroordeeld kan worden als het een oproep inhoudt tot het begaan van strafbare feiten?
@Naili (#14). Kom nou toch. De moslims in Nederland zijn niet de ouders van ondeugende pubers (de christenen en anderen). Get real! Stop met het denken dat je anderen moet be-ouderen!
@Nouredinne (#16). Er loopt niemand over iemand heen. En ‘vrede' betekent zeker niet ‘interesseert me geen sodemieter'. Een sodemieter is overigens een inwoner van Sodom, iemand die zijn geslachtsdrift ‘tegennatuurlijk' bevredigt. De betreffende kunstuitingen stellen nu juist de verhouding tussen sodomie (in dit geval mannen samen) en religie aan de orde.
@Pippi (#20). Vroeg ik me ook af. Waarom zouden die maskers nu Mohammed en Ali verbeelden? If so, dan als symbool van de religie Islam.
@Nouredinne (#21). Voorzover mijn begrip reikt, stellen deze foto's aan de orde dat homo's worden verminkt en dat verschillende religies hen bedreigen (zodat ze niet anders dan onherkenbaar op de foto's kunnen verschijnen), maar dat ze er wel zijn en het recht op hun vrije bestaan (met hun eigen private leven) opeisen.
Wordt niet boos lijkt me overigens een prima advies. Waarover eigenlijk?
Het lijkt me geen hetze tegen de islam. Het is in de eerste plaats kunst met een grote K, daarnaast kunst die een actuele zaak aankaart, namelijk de problemen die homoseksuelen ondervinden door religies. De foto's drukken zowel het persoonlijk beleven van homoseksualiteit als kritiek op het moeten verbergen uit. Wat is de belediging?
Gepost op Donderdag, 6 december 2007
#35 Willem Dezwijger wrote (Link) (Beantwoorden)
Mo, Bravo! Je hebt het helemaal begrepen.
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#36 Herman Kolkman wrote (Link) (Beantwoorden)
Uitstekend stuk Mohammed, het doet me goed dat een eigenwijze arrogante hoogst intelligente eikel als jij zijn stem zo laat horen. Keep up the good work!
Herman
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#37 Alison (Beantwoorden)
@ Jan
Ik vind het goed dat er opgekomen wordt voor gay-rechten en hun onderdrukking door monotheisten en andere religies. Ik denk nochtans dat enige beschaving het resultaat ten goede komt. Door beledigingen zijn nooit vredes gesloten.
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#38 Simon (Beantwoorden)
@Pippi, "Het is inderdaad gewoon een hetze tegen de Islam, in plaats van een oprechte poging om op te komen voor de belangen van homoseksuelen" ---
Dat vind ik nu heel moeilijk te beoordelen en vind ik zelf ook wat minder van belang. Net las ik in de krant dat de BBC als producent van de musical Jerry Springer the Opera is vrijgesproken van blasfemie. Zij voerden Jezus op als gast in de show en orthodoxe christenen hadden hier aanstoot aan genomen. Ik ben wel blij dat de rechter zich terughoudend heeft opgesteld omdat iedere kijker wel zijn mening mag hebben over een kunstuiting maar deze kunstuiting ook in alle vrijheid gemaakt moet kunnen worden. Dat is een groot goed en misschien zijn de voorliggende voorbeelden in de tijd gezien van weinig belang maar het principe is wel degelijk van belang. Kijk bijvoorbeeld naar één van de grootste werken in de Renaissance geschilderd en lees hoe ook dit kunstwerk direct na voltooiing veel controverse opriep en zelfs (helaas) gedeeltelijk is overgeschilderd. De naam van die barbaar die dat deed is alleen maar aan de vergetelheid ontrukt door de grootheid van de kunstenaar wiens werk hij verminkt heeft: Michelangelo.
http://nl.wikipedia.org/...deel_(Michelangelo)
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#39 Simon (Beantwoorden)
zo werkt de link hoop ik wel?
http://tiny.cc/PgxjE
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#40 Herman Kolkman wrote (Link) (Beantwoorden)
Alison, maar om voor de lieve vrede taboes uit de weg gaan heeft ook nog nooit geholpen. Wat is bechaving? Berusten in vanuit de religie opgelegde normen of juist de bron ter verantwoording roepen?
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#41 Alison (Beantwoorden)
@ Herman
De bron ter verantwooording roepen natuurlijk - en dat op een beschaafde, niet polariserende manier. Overtreders wijzen op mijn rechten en de pijn die mij aangedaan wordt door hun interpretatie van liefde.
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#42 Faraz (Beantwoorden)
Zeer goed stuk. Ben het helemaal met jou eens.
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#43 Herman Kolkman wrote (Link) (Beantwoorden)
@ beste Alison, als de bron wordt aangewezen als oorzaak van een door ons als onrechtvaardig ervaren cultuurverschijnsel, dan lijkt een groot deel van de bevolking automatisch in de polarisatie modes te schakelen. Religie lijkt een dermate hoge claim op de absolute waarheid te hebben dat twijfelen daaraan door vertegenwoordigers vaak gezien wordt als blasfemie. Volgens de heilige boeken heeft God homosexualiteit verboden, je kunt een dergelijk verbod alleen maar aanvechten door rechtstreeks in te gaan tegen dit verbod en de claim op perfectie in twijfel te trekken. Zo lang je dat niet doet, blijft homosexualiteit volgens mij taboe en wordt een homosexueel hooguit getolereerd en nooit gezien als gelijke.
Maar als je tevreden bent met ideeën dat iemand best homo mag zijn, als hij/zij dat maar niet openlijk praktiseert of dergelijke onzin dan heb je gelijk, vooral de lieve vrede bewaren dan maar en de bron intact laten.
Groeten
Herman
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#44 Badr (Beantwoorden)
Ok, voordat we hier kremlin-achtige toestanden krijgen met een onophoudelijke applausmachine. Als ons iets goed in de oren klinkt, zijn we natuurlijk al geneigd om minder kritisch te zijn en da's niet goed.
Een voorbeeld: je kunt niet één Koranvers nemen en op basis daarvan bepalen hoe we zouden moeten reageren op beledigingen jegens de Profeet (saws) en Allah (swt). Feit is dat dergelijke beledigingen in de islam(itische wet) zwaar bestraft worden (tot de doodstraf aan toe). Da's een punt wat behandeld moet worden in een tekst over beledigingen, anders maak je je wel erg kwetsbaar voor kritiek van meer orthodoxe stemmen binnen de gemeenschap (kennelijk zijn die zeer slecht vertegenwoordigd op WBH). De filosofische stelregel "Allah, de Profeet en de Islam kunnen door niemand beledigd worden" heeft dan ook geen enkele basis binnen de islam, eerder het tegenovergestelde geldt. Met andere woorden, ze kunnen door iedereen die handelingsbekwaam is beledigd worden en volgens de islamitische wet behoort zo'n persoon niet bij voorbaat vrijuit te gaan.
Je kunt natuurlijk de dooddoener gebruiken: "dit is in Nederland niet relevant" etc. etc. Maar kun je als moslim ook zeggen dat de orthodoxe islamitische kijk in het algemeen irrelevant is? Denk het niet. En kun je dan nog wel betogen dat je beledigingen moet negeren?
Tot zover de kritische noot.
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#45 Faraz (Beantwoorden)
Een goede kritisch noot. Alleen is het stuk van Mohammed, in dit huidige klimaat, denk ik de beste manier om te reageren. Als we zometeen netjes de sharia in Nederland hebben ingevoerd, kijken we wel weer verder
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#46 Alison (Beantwoorden)
@ Herman
homoseksualiteit was nooit een probleem in islamitische landen, voordat de engelsen met preutse koningin Victoria op de proppen kwamen. Het probleem is niet met de Islam, maar met wat er onder invloed van Victoria vervolgens mee gebeurd is (waarbij de koloniale kentering door fundamentalisten natuurlijk ontkend wordt).
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#47 fjord (Beantwoorden)
Zeer bemoedigend om zo'n stuk en de reacties te lezen.
Overigens is langzaamaan (zoals op te maken is uit de bijdrage van o.a. Pipi, #23) de indruk ontstaan dat de expositie van de kunstenares alleen over de relatie Islam en homsosexualiteit ging. Dat komt omdat alleen deze foto het nieuws heeft gehaald en daar (door wie?) zoveel ophef over is gekomen.
Haar haar hele fotoserie gaat echter over de (moeizame) relatie tussen alle drie de abrahamistische religies en homosexualiteit.
De inleidende tekst voor haar bijdrage luidde:
"Sooreh Hera foto’s gaan in op het feit dat de drie grote godsdiensten altijd fel gekant geweest zijn tegen elke afwijkende vorm van seksuele beleving. Binnen de islamitische wereld staat op homoseksualiteit zelfs nog de doodstraf. Sooreh (zelf afkomstig uit een islamitisch land) verbeeldt homoseksualiteit in haar fotowerk echter op alle denkbare manieren."
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#48 Chadidjah (Beantwoorden)
Goed stuk Mohammad en de beste manier om te reageren zeker ook als je volgende morel boodschap van onze Profeet (vzmh) erbij plaatst.
Uqba bin Amir vertelt dat de Profeet tegn hem zei: "Oh, Uqba ! Zal ik jou vertellen over de hoogste eigenschappen van de bewoners van deze wereld en de volgende ?
Ga relaties aan met diegenen die ze met jou verbreken. Geef gul aan degenen die jou verloochenen. En vergeef degenen die jou onderdrukken".
Amr bin Abasa vertelt dat hij de Profeet vroeg "Wat is geloof?"Hij antwoordd: "Geduld en een edelmoedige geest". "En wat is de beste vorm van geloof ?".
Hij antwoordde: "Een goed karakter".
Bron: Makarim al- Aklaq van Ibn Abi ad-Dunya.
Vertaling uit het maandblad van Al Nisa
december 2007.
Het lijkt me goed als moslims meer de morele standaard van de Profeet (v.z.m.h.) Zouden uitdragen in woorden en daden zodat het beeld van de islam en moslims positief beinvloed wordt.
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#49 Herman Kolkman wrote (Link) (Beantwoorden)
Dat kan/mag historisch juist zijn Alison, maar doet verder niet ter zake betreffende het nu geldende taboe. Het Christendom legitimeert hun aversie betreffende homosexualiteit met de bijbel, de Islam verwijst naar hun heilige boek en de Joden naar hun geschriften. Met de schuldvraag los je het probleem niet op. Homohaat wordt nu vergoelijkt onder het mom van religie.
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#50 Jan (Beantwoorden)
@Alison (#37): wat is de belediging? Ik zie er geen belediging in. De foto's stellen de onderdrukking van homo's door religies aan de kaak. De homo's uit Iran kunnen hun gezicht niet laten zien. De reden daarvan is dat zij bestraft zullen worden. Door de homo's maskers van Mohammed en Ali (zijn ze het overigens wel? De kunstenares zegt het) op te doen maakt de kunstenares duidelijk dat het de regels van de Islam zijn die het de homo's onmogelijk maken om hun gezicht te laten zien. Mohammed en Ali zijn niet te berechten. Het is een beeldspraak die prachtig past bij de stijl en de vorm van de foto's. Kunst met een grote K, maar een belediging? Ben je beledigd door kritiek op de rechtspositie van homo's in Iran?
Mohammed (mag een mens eigenlijk die naam dragen, wordt dat niet door moslims als een belediging ervaren?), waarom kijk je niet verder dan je neus lang is? Waarom luister je niet naar de beeldspraak van de foto's en voer je de discussie niet? Waarom is de kunstenares opeens iemand om je niet druk over te maken? Heb je bijvoorbeeld gezien dat een van de homo's een arm mist? Waarom ervaar je de beeldspraak als een aanval op Allah en een belediging van de moslims, in plaats van als kritiek op de onmenselijke behandeling van homo's? Ik vind het advies om alles te negeren geen goed idee, beter is de discussie over homoseksualiteit en de drie grote religies (jodendom, christendom en islam) te voeren. Er komt niets van een democratische rechtsstaat terecht als de maatschappelijke discussies niet gevoerd worden. De foto's zijn een geëngageerde bijdrage in de discussie in de vorm van kunst. Niet negeren ... discussiëren. Om te beginnen de kunst bespreken. Wat zie je, wat voor betekenis kun je eraan hechten, wat vertelt de beeldspraak van de foto's? Welke verschillende interpretaties kunnen aan de afbeeldingen gegeven worden? Waarom heeft de kunstenares ze zo gemaakt, wat kan de boodschap zijn? Door het stellen van dat soort vragen komen we verder, niet door het negeren van kunst.
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#51 aki (Beantwoorden)
@jan,
“Het gaat niet om ‘beledigingen'. De film ‘submission' bijvoorbeeld is geen belediging, maar het aankaarten van de onderdrukking van de vrouw in de Islam. De foto's over homo's en religies zijn geen belediging, maar zij vertellen iets over de onderdrukking van de homo door religies.”
Hier zit je dus fout. “…aankaarten van de onderdrukking van de vrouw in de Islam”.
Als je het wou aankaarten dan zou je zeggen bij mannen met een islamitische achtergrond.
In plaats daarvan zeg je in islam. Hiermee stop je alle moslims en islam zelf in een pot. Het is zo van “islam kan nooit goed zijn”. Maar goed, je mag het wel doen maar het is een leugen.
Islam heeft niets te maken met het onderdrukken van vrouwen hoewel er wel veel mensen gebruik van maken om het te doen. Het is meer kwestie van culturele en sociale achtergrond.
Hierdoor is de film submission een leugen en een belediging. Op basis daarvan zou wel een rechtzaak tegen aangespannen kunnen worden. (Voor zo ver ik het weet mag je geen leugens over iemand spreiden in Nederland.)
Vervolgens naar de motieven kijken of het doel was haat zaaien tegenover moslims of een simpele publiciteitstruckje. In beiden gevallen verbidden.
“Wanneer zullen moslims beginnen te begrijpen…” Hier doe je het weer.
@klaas
“ik vind dat je moet kunnen zeggen dat de Profeet een oorlogszuchtig en pedofiel mannetje was en over allah laat ik me nu verder niet uit.”
Ik ben met mee eens. Ik vind ook dat het ook moet kunnen om te zeggen dat je moeder een prostituee is en dat jij een vieze pedofiel bent.
Hoewel ik dat zelf niet zou doen.
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#52 Chadidjah (Beantwoorden)
@klaas#24
Ben het ermee eens dat je dat moet kunnen zeggen, maar waarom zou je het zeggen?
Leg me nu eens eerlijk uit waarom je het zegt/schrijft ?
MvG
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#53 Chadidjah (Beantwoorden)
@klaas#24
Ben het ermee eens dat je dat moet kunnen zeggen, maar waarom zou je het zeggen?
Leg me nu eens eerlijk uit waarom je het zegt/schrijft ?
MvG
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#54 elma (Beantwoorden)
@ Jan #50
Helemaal mee eens Jan, in dit hele debat vergeet volgens mij iedereen om eens naar de foto's als kunst te kijken. Waarom maakt ze de keuze om die mannen zo te verbeelden, wat kan ze proberen over te brengen? Ja, het is shockerend maar als je bedenkt dat er in Iran, haar thuisland, mensen de doodstraf krijgen voor homoseksueel gedrag zit er toch wel relevantie achter. En persoonlijk vind ik dan het feit dat mensen gedood worden voor hun seksuele geaardheid een stuk schokkender dan die foto.
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#55 Ketelbinkie (Beantwoorden)
Er wordt hier de profeet als voorbeeld aangehaald hoe te reageren, maar volgens mij heeft hij de opdracht gegeven mensen die met hem spotten te doden.
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#56 Chadidjah (Beantwoorden)
@Ketelbinkie.
Dat is dus het grote misverstand.
MvG
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#57 Ketelbinkie (Beantwoorden)
@56: een voorbeeld:
http://en.wikipedia.org/...Ka'b_ibn_al-Ashraf
Ka'b ibn al-Ashraf (Arabic: كعب بن الاشرف)(d. 624) was a chief of the Jewish tribe of Banu Nadir and a poet, who was assassinated by an order of Muhammad
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#58 Ketelbinkie (Beantwoorden)
andere voorbeelden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Asma_bint_Marwan
http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_%27Afak
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#59 fons moonen (Beantwoorden)
Zo is dat meneer Boubkari, iedere aandacht is teveel aan iemand die aan zelfhaat ten onder gaat.
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#60 max (Beantwoorden)
Gelukkig heb ik satelliet thuis en volg de Nederlandse media niet meer... Mijn manier van het negeren van onzinnig propaganda. Ook buitenshuis heb ik geen mening meer over dit soort onderwerpen. Ik probeer me er volledig buiten te houden, er niets van aan te trekken en tegelijkertijd mijn gewoon ding te doen. Men zal niets bereiken met onzinnige verhitte debatten of meningen die toch niets betekenen.
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#61 tss aha? (Beantwoorden)
ag zeg ! houd toch op : De meerderheid van de moslims in Nederland bestaat niet uit intellectuelen en hogeropgeleiden als Boubkari en vele (islamitische) bezoekers op deze site. Maar goed, een intellectuele voorhoede is er natuurlijk ook om nieuwe opvattingen ingang te doen vinden binnen de bredere gemeenschap.
Gepost op Donderdag, 6 december 2007!
Ik weet niet hoe jij tegen het islamitische deel van de bevolking aankijkt?
Maar ik ken erg veel islamitische intelligente mensen hoor!
het lijkt nu alsof de 3 procent intelligentia zich uit op deze site .
geen hoge pet op van je geloofs/landgenoten???????
nou ja zeg!
ik ken eigenlijk niet zo heel erg veel stommertje . ( een paar )
die zijn uitzondering .
Gepost op Vrijdag, 7 december 2007
#62 aha. (Beantwoorden)
en klaas : ik ben al 16 jaar moslim, en van mij mag je het zeggen. maar ik vind het wel jammer. omdat het niet waar is en omdat ik van rasoel houd en ik voel dat hem onrecht wordt aangedaan als je dat zegt.Ik krijg echt geen moord neigingen.
mensen willen publiciteit en aandacht genereren. en het lukt op deze manier.
als aandacht krijgen je broodwinning is is het een goedkope manier.
instand bekendheid.
Klaas. je hebt de aandacht. maar je bent vast een goed mens met een aantal frustraties. die wil je kwijt en dan gebruik je dit om een reactie/discussie los te krijgen. ik nodig je rustig uit om je iets te verdiepen in het leven van Mohammes vzmh. en bijvoorbeeld 1 boekje over hem te lezen uit de bieb.
en daarna weer verder te discussieren.
Gepost op Zaterdag, 8 december 2007
#63 hallo even de feiten (Beantwoorden)
beste ketelbinkie : dat waren geen joden maar tot het jodendom BEKEERDE ARABISCHE STAMMEN>
die hun nieuwe geloof niet eens beleden, maar uit politieke beweegredenen zich bekeerd hadden.
en ze pleegden landverraad in de oorlog ( wat deden wij met de NSBers die klandverraad pleegden ??? )
Juist . tegen de muur.
het was toen oorlog en zij hadden landverraad gepleegd.
Gepost op Zaterdag, 8 december 2007
#64 een Moslim (Beantwoorden)
“Bij degene in wiens hand mij ziel ligt, jullie zullen het goede aanmanen en het slechte (ofwel het Moenkar) verbieden, anders zal de Toorn van Allah op jullie nederdalen, jullie zullen dan tot Hem smeken, en Hij zal jullie smeekgebeden niet beantwoorden”
“Wie van jullie een moenkar ziet, laat hem doen veranderen met zijn hand, en wanneer hij dit niet kan, laat het hem doen veranderen met zijn tong, en wanneer hij dit niet kan, dan met zijn hart, en dit is de laagste gradatie van Imaan.”
Gepost op Zaterdag, 8 december 2007
#65 Peter B. (Beantwoorden)
aan #63 hallo even de feiten
De geschiedenis van ieder volk en iedere cultuur heeft zwarte bladzijden. Dat dit ook voor de geschiedenis van de Islam geldt kun je kennelijk niet toegeven. Mohammed was een mens, niet de volmaakte heilige die veel Moslims er van maken. Een mens met veel menselijk sympathieke trekken, in veel opzichten een hoogstaand iemand, maar ook een man die een aantal minder fraaie dingen gedaan heeft. Het laten vermoorden van mensen die de hem bespot hadden is er één van. De teksten daarover in de Sirah Rasoel Allah van Ibn Ishaq laten aan duidelijkheid niets te wensen over. Er zijn nog andere voorbeelden, zoals bijvoorbeeld het 'a la Sbrenica' laten vermoorden van strijders die zich al hadden overgegeven. Dat soort dingen kunnen Moslims niet goed toegeven. En dus kom je met allerlei gezochte verklaringen om zulke vervelende zaken goed te praten.
Gepost op Zaterdag, 8 december 2007
#66 Chadidjah (Beantwoorden)
In de tijd van de Profeet v.z.m.h. was agressieve aanvallende oorlogsvoering normaal. Maar de verandering die hij hierin bracht en dat staat ook in de Koran is zelfverdediging, zelfverdediging is de enige mogelijke rechtvaardiging voor vechten en het werd afgekeurd om als eerste aan te vallen.
Oorlog werd altijd gezien als een groot kwaad maar soms noodzakelijk om fatsoenlijke waarden zoals bijv. vrijheid van godsdienst/religie, in stand te houden.
Voordurend benadrukt de Koran het belang van genade en vergevingsgezindheid, zelfs bij gewapende conflicten. Als de vijand om vrede vraagt moet hij onmiddelijk de wapens neerleggen en het voorstel voor een wapenstilstand accepteren en proberen de problemen met praten en discussie op te lossen.
Om van een agressieve aanvallende manier van oorlogsvoering de stammen te leiden naar een andere manier van strijden was iets wat een periode geduurd heeft en wat de Profeet v.z.m.h. niet altijd meteen lukte.
Gepost op Zaterdag, 8 december 2007
#67 Henk wrote (Link) (Beantwoorden)
Hoi Chadidjah,
Dat is echt een heel zwak excuus voor het afslachten van de Banu Qurayza. Mohammed had zonder problemen, met verwijzing naar Arabische tradities genade kunnen schenken na de onvoorwaardelijke overgave van de Banu Qurayza. Hij kreeg tenslotte dat verzoek van zijn bondgenoten.
De aanval op zijn voormalige Joodse bondgenoten, mensen die hem gastvrijheid hadden geboden in Medina, toen hij zwak was en op de vlucht, was moreel gezien al niet geweldig sterk, maar het vermoorden van de mannen en in slavernij brengen van vrouwen en kinderen van een tegenstander die de wapens heeft neergelegd, past absoluut niet in het morele kader, dat jij schetst.
Tot blogs,
Henk
Gepost op Zaterdag, 8 december 2007
#68 Simon (Beantwoorden)
#66 Chadidjah "Om van een agressieve aanvallende manier van oorlogsvoering de stammen te leiden naar een andere manier van strijden was iets wat een periode geduurd heeft en wat de Profeet v.z.m.h. niet altijd meteen lukte".
Rooftochten om in het onderhoud te voorzien waren heel normaal ... ook onder leiding van de profeet (zie de biografie over Mohammed geschreven door Karen Armstrong) en 100 jaar na zijn dood was de kolonisatie door de Islam van Portugal tot de Himalaya een feit. Dat daarnaast de profeet een samenbindende factor was voor een groep stammen die daardoor onderling geen strijd meer voerden staat daar los van. Dat maakte natuurlijk ook dat de Islam een machtsfactor op het wereldtoneel kon worden.
Gepost op Zaterdag, 8 december 2007
#69 Sander (Beantwoorden)
# 45 Faraz
"De sharia netjes invoeren in Nederland". Ik ga jouw commentaar even negeren...
Gepost op Zaterdag, 8 december 2007
#70 Mohammed (Beantwoorden)
Beste Luitjes,
Het doet mij een deugd dat mijn stukje heel wat stof heeft doen opwaaien en voor bijval heeft gezorgd maar ik zie dat de discussie weer aan het ontsporen is zoals gewoonlijk hier WBH. Dus eerst maar eens wat zeggen over de Banu Qurayza. Wat ik altijd zo grappig vind van niet-moslims is dat wanneer ze iets lezen over de Islam dat overgeleverd is in de Islamitische bronnen en de Islam in een niet zo goed daglicht zet dat meteen aannemen voor waarheid. Opeens doet authenticiteit van de bronnen er niet meer toe of wetenschappelijke criteria aangaande historische bronnen: Wat er staat is opeens waarheid en niets dan de Waarheid! Niet-moslims geloven in alles wat negatief over de Islam is overgeleverd in de Islamitische bronnen als ware het ware gelovigen . Een ware scepticus verwerpt alles aangaande de historiciteit van de ontstaansgeschiedenis van de Islam of welk geloof dan ook of dat nu positieve of negatieve feiten zijn om de doodeenvoudige reden dat men er geen oordeel over kan vellen wegens gebrek aan bronnenmateriaal en wat overgeleverd op zoveel manieren interpreteerbaar is dat een eenduidige verklaring onmogelijk wordt. Wie zich wel aan een verklaring waagt zonder de nodige wetenschappelijke mitsen en marren is een gelovige!
Dus geachte gelovigen van de massamoord op de Banu Qurayza gaarne een gedegen weerlegging van deze gelovige moslims die beweert dat deze niet heeft plaatsgevonden:
http://www.haqq.com.au/...m/misc/qurayza.html
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Ps. Ik zal later nog reageren op de rest van de bijdragen aangaande mijn stukje.
Gepost op Zaterdag, 8 december 2007
#71 Chadidjah (Beantwoorden)
Beste Henk #67 en Simon#68,
Sluit me aan bij het stuk # 70 van Mohammed.
Jullie erkennen ander bronnenmateriaal als authentiek dan ik dus daar komen we niet uit. Is ook niet erg blijven we hierover van mening verschillen.
Voor mij is de Profeet v.z.m.h. iemand die dicht bij mij staat. Ben in 1999 naar Medina geweest, over land gereisd vanuit Syrie( Damascus) door Jordanie naar Saoedie-Arabie naar Medina. Heel indrukwekkende reis geweest heb veel moois mogen ervaren onderweg van de mensen en ontmoetingen met hen en alhoewel ik al lang moslim ben heb ik op deze reis een diepe liefde gekregen voor de profeet Mohammad v.z.m.h.
Ik snap echter dat jullie hiermee niets kunnen, alleen misschien begrijpen waarom ik er moeite mee heb dat er zo negatief over hem gesproken wordt.
Wil even af van dat droge wetenschappelijke enz, enz. geloven gaat m.i. vooral over beleving en ervaring, althans dat maakt de meeste indruk op mij.
Mogen jullie ook blijven doen, vrijheid van meningsuiting toch!
Heel deze reis was een spirituele ervaring
Gepost op Zaterdag, 8 december 2007
#72 Francis (Beantwoorden)
"Allah, de Profeet en de Islam kunnen door niemand beledigd worden."
Voor het eerst hoor ik een verfrissend geluid vanuit de moslimgemeenschap.
Misschien komt het toch nog goed...
Gepost op Zaterdag, 8 december 2007
#73 jo (Beantwoorden)
Zoals eerder aangegeven mijn waardering voor Mohammed zijn stuk hierboven. Toch even een kritische kanttekening en vraag aan moslims hier.
Mohammed schrijft;
..........4) Elke vorm van intimidatie of bedreiging onvoorwaardelijke afwijzen!
De vrijheid en veiligheid van degene die ‘beledigt’ moet ons net zo heilig zijn als die van onszelf en daarom moeten wij onvoorwaardelijk afstand nemen van ieder die uit naam van onze religie of gemeenschap heil ziet in of zich schuldig maakt aan bedreiging en intimidatie.............
Ik zou hier graag een toevoeging zien dat "onvoorwaardelijk afstand nemen" tamelijk passief gedrag impliceert. Zoiets van ' ik ben het niet eens met iemand die met een bordje rondloopt in London "behead those who insult Islam". Maar verder moet men niet teveel van mij als islamiet verlangen want 'ik heb het toch niet gedaan'?"
Een aktief leiderschap vanuit de Islamtische gemeenschap waar men DE STRAAT OPGAAT OM TE PROTESTEREN tegen geweld gepleegd in de naam van Islam, (ja ook buiten eigen land zoals de vrouw die recentelijk veroordeeld was in Iran tot zweepslagen nadat ze verkracht was) zou wat mij betreft heel wenselijk zijn.Een duidelijk bericht naar de gehele maatschappij sturen dat er werkelijk zoiets als 'moderate islam' bestaat en dat moslims in het westen zich scharen achter de principes van de demokratische rechtsstaat.
Gepost op Zaterdag, 8 december 2007
#74 Henk wrote (Link) (Beantwoorden)
Hoi Mohammed en Chadidjah,
Tsja, het streven naar een lelieblanke Mohammed.
Ik denk dat de pogingen te ontkennen dat er zeer agressieve aspecten in het leven van Mohammed zijn, weinig kans maken. Het is ondenkbaar dat je de Islamitische expansie onder Mohammed en zijn directe opvolgers kan verklaren door de herhaalde inzet van vredesduiven.
Er zijn ook heel veel referenties in de Koran en de Hadith naar de juistheid van medogenloos optreden als de Moslim gemeenschap in gevaar is. Het in gevaar zijn wordt met grote regelmaat, erg ruim opgevat, naar mijn maatstaven.
In de Koran wordt de gebeurtenis genoemd (33.26/27). De overlevenden worden gedood of gevangen genomen. Alle bezittingen vallen in de handen van de Moslims. Hebben we het dus hoogstens nog over de vraag of veel van de mannen gedood werden of in slavernij terecht kwamen. Tenzij we natuurlijk de autenthiciteit van de Koran ter discussie stellen.
Zolang jullie blijven ontkennen dat dat aspect (de agressie in Islam) bestaat, zullen jullie inderdaad nog heel veel "beledigingen" moeten negeren in de toekomst.
Tot blogs,
Henk
Gepost op Zaterdag, 8 december 2007
#75 aki200 (Beantwoorden)
@henk
"Er zijn ook heel veel referenties in de Koran en de Hadith naar de juistheid van medogenloos optreden als de Moslim gemeenschap in gevaar is."
Ik sluit me wel hier gedeeltelijk aan.
In qu'ran staat wel dat je oorloog mag voeren onder bepaalde voorwaarden.
@chadidjah
"Maar de verandering die hij hierin bracht en dat staat ook in de Koran is zelfverdediging, zelfverdediging is de enige mogelijke rechtvaardiging voor vechten en het werd afgekeurd om als eerste aan te vallen."
Indien je in oorlog bent mag je wel aanvallen wanneer het jou uitkomt. Je mag geen oorlog beginnen tenzij je onderdrukt bent of aangevallen.
Gepost op Zaterdag, 8 december 2007
#76 Mohammed (Beantwoorden)
Beste Luitjes,
Hierbij dan mijn weerwoord op enige reactie’s op mijn stukje mocht ik iemand’s reactie hebben overgeslagen hebben dan heb ik daar overheen gekeken dus aarzel mij niet daarop te wijzen.
Allereerst hartelijk dank aan allen moslims en niet-moslims die mijn stukje begrepen hebben en het er van harte mee eens waren. Mijn boodschap is dus goed overgekomen en niet aan dovemansoren gericht dat doet mij deugd.
Op reactie 2:
Het feit dat die schreeuwers kunnen overstemmen is dat ze een gewillig platform krijgen van de media en niet omdat ze met zo velen zijn of een meerderheidsstandpunt vertolken!
Wilders en anderen die zich op een bepaalde manier willen uitten over de Islam of moslims worden daarin gesteund door Artikel 7 van de grondwet net als andere burgers in deze samenleving. Als moslims en burgers van deze samenleving hebben wij de grondwet te eerbiedigen en te verdedigen tegen éénieder die daaraan niets gelegen laat. Dus als een moslim Wilders de mond wil snoeren door middel van bedreiging of intimidatie dan is de enige juiste reactie van moslims handen af van Wilders want zijn rechten zijn ook onze rechten! Echter om een Wilders moslimsteungroep op te gaan richten ter bescherming van zijn persoon is iets van een heel andere orde. “Belediging” gelaten ondergaan is één ding degene die “beledigt”de helpende hand toesteken of een platform geven om te “beledigen” is iets dat geen enkel zinnig mens zou doen of de plicht heeft te doen. Vergeet niet dat in Artikel 7 ook staat:
…..behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
Als Wilders en anderen bewust willen polariseren en “beledigen” dan moeten ze dat vooral doen wij moslim moeten hen daarbij geen strobreed in de weg leggen zelfs niet met een rechtszaak en verder afstand nemen in daad, woord en geschrift van iedere moslim individu, organisatie of staat die door middel van intimidatie of geweld deze lui de mond willen snoeren. Dat is wat wij moslims onszelf, onze gemeenschap en de samenleving verschuldigd zijn maar meer ook niet!
Op reactie 3:
De media zijn niet geïnteresseerd in vooroordeel ontkrachtende reacties nog in genuanceerd nieuws dat heeft niets met moslims of de Islam te maken maar met alles wat nieuws is of als nieuws wordt gebracht. De media zijn bedrijven die willen verkopen en aandacht genereren. Met goednieuws stukken wordt die nodige aandacht en de hogere verkoopcijfers niet gehaald vandaar dat men op elk genuanceerd stuk of vooroordeel ontkrachtend stuk er velen male meer plaats die niet genuanceerd zijn of wel die vooroordelen bevestigen. Slecht nieuws verkoopt nu eenmaal beter zelfs als het niet de werkelijkheid weergeeft. Een kop als deze: Wilders met de dood bedreigd door moslims verkoopt vele malen beter dan: Moslims negeren Wilders massaal. Wij hebben ooit aan de universiteit een mediagroepje opgericht met het idee opiniestukken te schrijven als weerwoord op de vele negatieve, ongenuanceerde vooroordeel bevestigende opiniestukken in de Trouw, NRC en de Volkskrant. Van de vele tientallen ingezonden stukken zijn er welgeteld 2 geplaatst. Men is niet zo geïnteresseerd in hoor en wederhoor maar in het bestendigen van een bepaalde stereotype moslims en een bepaald beeld van de Islam te weten:
1) De extremist of Islamist en zijn interpretatie van de Islam
Daartegenover stelt men dan
2) De “liberale” of “vrijzinnig” moslim en meestal zelfs die niet maar een ex-moslim.
De overgrote meerderheid tussen deze twee extremen die wordt gewoonweg genegeerd want als men die aan het woord zou laten dan krijgt men een diffuus beeld en is het niet meer zo zwart/wit te stellen. Want om een geheim te verklappen de ISLAM bestaat niet iedere poging de Islam te willen vangen binnen bepaalde grenzen doet de werkelijkheid onrecht aan. Daarom is men geneigd het te houden bij een simplistisch beeld van de Islam en de moslims dat verkoopt goed en dat, dat niet een beeld schets van de werkelijkheid ach een kniesoor die daarom maalt.
Op reactie 4:
Ik heb desbetreffende uitzending ook gezien maar op een gegeven moment kon het niet meer aanzien en heb weggezapt uit plaatsvervangende schaamte. De woordvoeder die daar zat is niet mijn woordvoerder nog van alle moslims in Nederland. Elke keer zien wij weer mensen ( meestal mannen) die zich presenteren of worden gepresenteerd als mensen die namens de moslimgemeenschap spreken of de mening van die gemeenschap vertolken. Ik heb niemand afgevaardigd om namens mij te spreken nog iemand gekozen omdat te doen en met mij die andere 850000 moslims. Iedere moslim die in de media verschijnt, spreekt namens zichzelf of hoogstens namens de organisatie die hij of zij vertegenwoordigd en niet voor de meerderheid van de moslims in Nederland laat staan voor alle moslims.
De beste man leeft in Nederland maar begrijpt klaarblijkelijk niet in wat voor land en samenleving hij leeft een euvel dat veel moslims helaas parten speelt. Anders was hij nooit ingegaan op de uitnodiging van P&W en zeker niet met het verhaal dat hij daar afdraaide!
Op reactie 7:
Nooit en te nimmer aangifte doen tegen Wilders of wie dan ook wegens “belediging” of Godslastering! Dat is koren op de molen voor deze lui! Gewoon negeren is het devies! Of anders met humor en sarcasme pareren : “ Zo dus je hebt een film over de Koran gemaakt?” “Wanneer komt deel twee uit?” “Ga je ook voor een Oscar?” “Heb je wel tijd naast die drukke baan als volksvertegenwoordiger om een film te maken?” etc.
Op reactie 14:
Wij moslims hebben inderdaad heel wat steken laten vallen in onze zwijgzaamheid ten aanzien van de extremisten maar aan de andere kant is het ook godsonmogelijk en iets te veel gevraagd van wie dan ook om elke keer te reageren wanneer één of andere randdebiel het zo nodig vindt iemand te bedreigen. Wie zwijgt, stemt niet toe in dit geval maar heeft wel wat beters te doen dan zich elke keer te haasten afstand te nemen van elke uitspraak hoe extreem dan ook. De samenleving als geheel moet ook begrijpen dat een paar duizend radicalen niet de zwijgende meerderheid vertolken maar allen zichzelf!
Op reactie 16:
Het gaat om twee woorden in het laatste deel van het vers te weten: onwetenden en vrede. Iemand die een andere beledigd moet je dus beschouwen als een onwetenden en verder niet mee in discussie gaan vandaar het weerwoord vrede wat eigenlijk als een groet moet worden opgevat want in het Arabisch staat er: Salaam! Met andere woorden: U bent niet instaat tot een fatsoenlijk gesprek dan heeft een gesprek ook geen zin dus kunnen we maar beter in vrede ieders weg gaan. Het is geen pleidooi om over je heen te laten lopen maar een pleidooi om je bezig te houden met belangrijkere zaken dan te reageren op elke idioot die langskomt en denkt wat te kunnen zeggen over de Islam of de moslims. Negeren is een teken van kracht en wijsheid.
Op reactie 17:
Ik ben geen intellectueel noch pretendeer ik er één te zijn. Mij vergelijken met een intellectueel is hetzelfde als een amateur-voetballer die een aardig balletje kan trappen vergelijken met iemand van het kaliber als Pele of Mardonna. Ik consumeer het werk van intellectuelen en probeer daar met enige moeite wat wijsheid uit te halen dat ik dan in woord en geschrift vertel aan ieder die wil luisteren of mijn stukjes wil lezen. In Nederland is onderhand de gedachte ontstaan dat ieder die een mening verkondigt in een stukje een halve of hele intellectueel is! Een mening hebben is één ding een originele mening hebben die het denken van mensen op hun kopzet en hen anders laat kijken naar de werkelijkheid is geheel iets anders, dat is van een andere orde dan wat ik doe of welke andere stukjesschrijver of verkondiger van meningen op welke manier dan ook. Verder behoor ik ook niet tot een voorhoede van wat dan ook mijn mening wordt breed gedeeld onder veel moslims zelfs onder de meerderheid al zal die meerderheid het anders verwoorden maar de conclusie komt op hetzelfde neer: Negeren!
En nu ga ik eten en daarna de stad om weer eens naar een film van die verschrikkelijke ongelovigen : Atheïsten, christenen, joden, homo's en ander vreselijke soort mensen uit hollywood te gaan kijken brrrrrrr . Morgen of laat in de nacht zal ik weer verder gaan met mijn reactie op de reacties .
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Gepost op Zaterdag, 8 december 2007
#77 jo (Beantwoorden)
het is namelijk wel balen als je 15 minuten aan het typen ben en je reaktie verdwijnt in cyberspace; ofwel; er staat
uw reaktie is succesvol geplaatst
en daaronder;
uw reaktie zal eerst worden gecontroleerd
...of zoiets
modbreak: reactie is geplaatst
Gepost op Zaterdag, 8 december 2007
#78 gabbertjuh (Beantwoorden)
je kunt niet eens meer je eigen lening geven of je wordt met de dood bedreigt!
oke ik geef toe ze moeten niet te vergaan maar er worden steeds meer mensen bedreigt die helemaal niks doen ik vind het Schandaalig! jullie moeten ook beter jullie grensen weten.
daarbij komt dan Moslim jongeren alsmaar geweldadiger worden ik vindt dat als jullie je gemak niet kunnen houden dat jullie dan maar terug moeten. Je kunt ook te vergaan!
Gepost op Zaterdag, 8 december 2007
#79 Alison (Beantwoorden)
Wat een interessante en trieste zich ontvouwende reactielijst.
Mohammed schrijft iets wat ik zelf heel mooi en intelligent vind en vervolgens, op 'mysterieuze' wijze, ontstaat het bekende scenario waarin de Islam aangevallen wordt en - hoppa - de polarisatie is weer een feit. Het lijkt inderdaad waar te zijn dat de vreedzame meerderheid geen nieuws is, of geen nieuws mag zijn.
Tegen de anti-moslim stemmen: als je kritiek hebt, uit dat dan tegen de schuldige moslims en niet tegen zo maar een willekeurige moslim die intelligent en constructief bezig is. Ik ga toch ook geen duitse staatsburgers uitschelden voor nazi - waarom? omdat ze dat niet zijn. Beste anti-moslims, ik ben zelf geen moslim, maar ik kan je wel vertellen dat jullie hier vechten tegen de verkeerde mensen. Hier wordt door moslims een oprechte en dappere poging gedaan een rots in de Hollandse branding te zijn. Dit zijn toch fantastische burgers?
Vecht alsjeblieft met jullie woorden tegen de mensen die inderdaad extremistisch zijn - of die nou een fundamentalistische vierkante baard hebben, of een kaalgeschoren kop met jack en hakenkruis. Vecht tegen de echte daders.
Of mensen goed of slecht zijn zit niet in hun geloof, maar in hun wezen. Misschien cliché, maar wel waar.
Gepost op Zaterdag, 8 december 2007
#80 Henk (Beantwoorden)
Hoi Mohammed,
Ik neem aan dat je aan Bukhari wel enige mate van geloofwaardigheid toedicht.
Vreemd trouwens dat een boekenwurm als Arafat Bukhari niet gelezen heeft.
Volume 4, Book 52, Number 280:
Narrated Abu Sa'id Al-Khudri:
When the tribe of Bani Quraiza was ready to accept Sad's judgment, Allah's Apostle sent for Sad who was near to him. Sad came, riding a donkey and when he came near, Allah's Apostle said (to the Ansar), "Stand up for your leader." Then Sad came and sat beside Allah's Apostle who said to him. "These people are ready to accept your judgment." Sad said, "I give the judgment that their warriors should be killed and their children and women should be taken as prisoners." The Prophet then remarked, "O Sad! You have judged amongst them with (or similar to) the judgment of the King Allah."
Ik heb niet zo veel zin om hier over te strijden. Het krampachtige in het ontkennen vind ik wel heel apart.
Tot blogs,
Henk
Gepost op Zaterdag, 8 december 2007
#81 Passant (Beantwoorden)
@Henk:
Volgens mij snap je het niet.
Er zijn twee benaderingsmethodes die je door elkaar haalt. De (1)wetenschappelijke en de (2)theologische benadering.
(1)In de wetenschappelijke methode staat het concept WAARHEID centraal. Is de overlevering betrouwbaar? Als je het wetenschappelijk benadert gaat het erom of JIJ Bukhari als een betrouwbare bron ziet of de bronnen van Arafat (die soms ouder zijn dan Bukhari). Het is namelijk onwetenschappelijk om bronnen als autoriteit aan te halen waaraan je zelf twijfelt.
Als je gelooft in de betrouwbaarheid van Bukhari accepteer je dan ook hadiths van hem waarin wonderen aan de profeet worden toegeschreven? En ten tweede waar is jouw weerlegging van de uitgebreide bewijzen van Arafat?
(2)In de theologische benadering staat het concept WAARDE centraal. Daarmee probeer je te begrijpen wat moslims geloven en wat voor een waarde het inneemt in hun geloof.
Of moslims bijvoorbeeld wel of niet geloven dat de slachting van bani Qurayza heeft plaats gevonden en wat voor waarde en interpretatie ze daar aan geven. Het enige wat je als buitenstaander kan doen is proberen de redeneringen vanuit de bronnen te volgen.
Volgens mij slaagt Karen Armstrong er aardig in om uit te leggen dat de situatie vreselijk was naar onze maatstafen maar in die tijd te verwachten, vooral nadat de moslism bijna uitgeroeid waren na de omsingeling van de Mekkanen en de verbanning van eerdere joodse stammen die verraad hadden gepleegd maar nu van buiten medina de strijd voortzetten. Vervolgens legt ze uit dat het voor de vroege moslims uitzonderlijk was dat zo iets plaats vond en een ommekeer te weeg bracht: begin van de 'Pax Islamica'.
Bovendien staat er in de hadith van bukhari dat alleen STRIJDERS (warriors) werden veroordeeld, niet door Mohammed(vzmh) maar door een rechter, Sad, die van te voren was geaccepteerd door de bani Quraiza.
Als we weet terug gaan naar Arafat blijkt echter dat orthodoxe vooraanstaande juristen als Malik en ibn Hajar niet geloofden dat de slachting heeft plaats gevonden. Malik leefde voor Bukhari en Ibn Hajar kende de werken van Bukhari beter dan jij en ik. Arafat geeft meer voorbeelden dat het verhaal NUL invloed heeft gehad in de islamitische jurisprudentie wat betreft regels tijdens oorlog. Als we dus terug gaan naar de waarde van het verhaal dan is het in de orthodoxie alsof het nooit heeft plaats gevonden ook bij juristen die het verhaal wel accepteerden.
Gepost op Zaterdag, 8 december 2007
#82 Pippi (Beantwoorden)
Was het niet zo dat voor deze hadith de Bani Quraiza mochten kiezen tussen het oordeel van de profeet en dat van de leider van hun eigen stam die zich tot de Islam had bekeerd (Sad)\
De profeet oordeelde namelijk gebruikelijkerwijs dat vijandige stammen ergens anders moesten gaan leven als ze de moslims te vaak aanvielen
Maar keer op keer was gebleken dat deze stammen dan toch weer vijandig werden als ze gewoon weg waren gezonden
Daarom had de profeet besloten dat als de stam dit keer niet voor zijn oordeel zou kiezen, Sad maar zou oordelen
En hij wist dat dit oordeel niet barmhartig zou zijn aangezien de meesten van zijn aanhangers wraak wensten (ze waren erg ontevreden over het feit dat hij de vorige stammen zomaar had weggezonden)
Dit is wat ik heb kunnen opmaken uit drie verschillende biografie-en
Gepost op Zaterdag, 8 december 2007
#83 Pippi (Beantwoorden)
@#81 Passant
Goed om te weten dat de islamitische juristen deze slachting ook niet hebben geaccepteerd in het oorlogsrecht
Je schrijft zo'n reactie omdat je aangevallen wordt, maar het is wel leerzaam ook voor mensen die gewoon kennis willen opdoen. Zeker als de kennis die je normaal tegen komt vrij negatief is (in de media)
Gepost op Zaterdag, 8 december 2007
#84 Chadidjah (Beantwoorden)
@aki # 74
Dat is dus verdedigen, toch !!!!
@henk #73
Ja, dan wordt het dus negeren.
MvG
Gepost op Zaterdag, 8 december 2007
#85 Moderator (Beantwoorden)
Aansluitend op reactie van Alison:
De discussie begon over reactie zoals die van moslims zou moeten zijn... en eindigt in discussie over pro- en anti-Islam.
Dat laatste sta ik hier niet meer toe... Daarvoor kun je elders op internet terecht
Gepost op Zaterdag, 8 december 2007
#86 Gerrit (Beantwoorden)
Mensen, het is een beetje off topic gegaan...
Mo schreef: 'De media zijn niet geïnteresseerd in vooroordeel ontkrachtende reacties nog in genuanceerd nieuws dat heeft niets met moslims of de Islam te maken maar met alles wat nieuws is of als nieuws wordt gebracht.'
Inderdaad, en jouw reactie is een nieuwe reactie die we nog niet gehoord hebben. Kans is groot dat media hier wel belangstelling voor hebben. Je moet het echter wel ook kunnen verkopen, en dat is een tweede...Een beetje bloggen is een ding, maar echt in de media iets gepubliceerd krijgen is niet meteen makkelijk.
'Wij hebben ooit aan de universiteit een mediagroepje opgericht met het idee opiniestukken te schrijven als weerwoord op de vele negatieve, ongenuanceerde vooroordeel bevestigende opiniestukken in de Trouw, NRC en de Volkskrant. Van de vele tientallen ingezonden stukken zijn er welgeteld 2 geplaatst.'
Tsja, hier zie ik toch weer een vorm van slachtofferdenken. Het kan ook aan jullie liggen. De meeste studenten (moslim/non-moslim) schrijven beroerd, en kunnen niet een goed betoog opzetten. Ze vinden dat die redacties alles maar moeten plaatsen omdat ze overtuigd zijn van de relevantie van hun eigen mening. Maar zo'n redactie heeft op dat moment misschien wel iets heel anders aan zijn hoofd. Die krijgen tientallen stukken per week om uit te kiezen, over tal van onderwerpen.
Het is inderdaad niet perse de taak van de media om vooroordelen over wie dan ook te ontkrachten. Ze brengen het nieuws. Het heeft helemaal geen zin om daar zuur op te reageren. Niet smeken dat ze goed over je schrijven, maar zorgen dat je zelf het goede nieuws bent. Bijv met een artikel over dit onderwerp.
Gepost op Zondag, 9 december 2007
#87 Gerrit (Beantwoorden)
Mensen, het is een beetje off topic gegaan...
Mo schreef: 'De media zijn niet geïnteresseerd in vooroordeel ontkrachtende reacties nog in genuanceerd nieuws dat heeft niets met moslims of de Islam te maken maar met alles wat nieuws is of als nieuws wordt gebracht.'
Inderdaad, en jouw reactie is een nieuwe reactie die we nog niet gehoord hebben. Kans is groot dat media hier wel belangstelling voor hebben. Je moet het echter wel ook kunnen verkopen, en dat is een tweede...Een beetje bloggen is een ding, maar echt in de media iets gepubliceerd krijgen is niet meteen makkelijk.
'Wij hebben ooit aan de universiteit een mediagroepje opgericht met het idee opiniestukken te schrijven als weerwoord op de vele negatieve, ongenuanceerde vooroordeel bevestigende opiniestukken in de Trouw, NRC en de Volkskrant. Van de vele tientallen ingezonden stukken zijn er welgeteld 2 geplaatst.'
Tsja, hier zie ik toch weer een vorm van slachtofferdenken. Het kan ook aan jullie liggen. De meeste studenten (moslim/non-moslim) schrijven beroerd, en kunnen niet een goed betoog opzetten. Ze vinden dat die redacties alles maar moeten plaatsen omdat ze overtuigd zijn van de relevantie van hun eigen mening. Maar zo'n redactie heeft op dat moment misschien wel iets heel anders aan zijn hoofd. Die krijgen tientallen stukken per week om uit te kiezen, over tal van onderwerpen.
Het is inderdaad niet perse de taak van de media om vooroordelen over wie dan ook te ontkrachten. Ze brengen het nieuws. Het heeft helemaal geen zin om daar zuur op te reageren. Niet smeken dat ze goed over je schrijven, maar zorgen dat je zelf het goede nieuws bent. Bijv met een artikel over dit onderwerp.
Gepost op Zondag, 9 december 2007
#88 Simon (Beantwoorden)
# 76 Mohammed ...
Helemaal in isolatie bezien komt je attitude wel wijs over maar ik vraag mij af hoe lang je er in de praktijk mee toe kan. Ik verbaas mij ook regelmatig hoe de minst belangrijke opmerkingen een soort speldenprik vormen waarop het debat losbarst. Die aanleiding is niet zo van belang maar de discussie die losbarst is moeilijk te negeren. Een hevig geemotioneerde Erwin Olaf tegenover een man die Moslim Democraten vertegenwoordigt in Den Haag en zich positioneert als het redelijk alternatief naast horden die elk moment het recht in eigen hand kunnen nemen geeft mij wel degelijk te denken (hoe onnozel de aanleiding ook mag zijn). Opvallend was hoe veel politici zich op de oppervlakte hielden en zich achter algemene principes verschuilen in deze discussie. Maar wat telde in de discussie is een beslissing die een museum directeur moet nemen: hang ik dit werk op of niet. Jouw attitude is die van beschouwende aard en daar kom je een eind mee totdat je een praktische beslissing moet nemen.
Gepost op Zondag, 9 december 2007
#89 Mohammed (Beantwoorden)
Beste Luitjes,
Op reactie 23:
Van kunst kun je vinden wat je wil mooi, lelijk beledigend etc. Waar het omgaat, is dat de kunstenaar wat zijn motieven ook zijn ( en ik verdenk velen van hen gewoon van een ongezonde zucht naar aandacht niet meer en niet minder) moet kunnen doen en laten wat hij/zij wil binnen de wet zonder daarbij gehinderd te worden door ons moslims of wie dan ook. Onze religie is ons lief dat anderen daar maling aan hebben moet ons niet verleiden tot wat voor actie’s dan ook zelfs niet die binnen de wet toegestaan zijn. Wat wij liefhebben kan een ander verachten of zelfs haten. Zoals het in het Arabisch wordt gezegd: Schoon is in elk oog wat het bemint. Wij moeten begrijpen dat anderen nu eenmaal een ander beeld van de Islam hebben dan wijzelf. Soms is dat door onwetendheid, soms door ervaringen met moslims, soms door wat men leest en ziet over moslims, soms als ex-moslim heeft meegemaakt in landen van herkomst (denk vooral aan Iran etc). Wat de redenen ook zijn dat iemand een negatief beeld heeft over de Islam of moslims zolang die persoon in kwestie daar op een fatsoenlijke en integere wijze over wil discussiëren, moeten wij daar op ingaan. Indien iemand daar niet aan wil en liever wil provoceren en “beledigen” dan moet hij./zij dat vooral doen van onze kant geen kwaadwoord daarover men is vrij te doen en laten wat men wil. Wij moslims hebben wel wat beters te doen dunkt mij dan ons druk te maken om één of ander onbetekenend stukjesschrijver, cartoonist, filmmaker, fotograaf etc die denkt dat hij/zij een jota af kan doen aan onze religie door daarmee de spot te drijven! Schouders ophalen en negeren en onze energie en tijd besteden aan echte beledigingen tegen onze religie begaan door onze eigen geloofsgenoten! Ik vind dat elke moslim die gemarteld wordt in een kerker ergens tussen Rabat en Bagdad pas een echte belediging voor onze religie. Een miljoen cartoons over de Profeet zijn een minder beledigend voor de Islam dan het onrecht dat één moslim wordt aangedaan in de Islamitische wereld! Dat is iets dat wij in onze gekwetstheid en woede vergeten wat nu werkelijke beledigend is voor onze religie.
Op reactie 24:
Je mag dat zeggen beste man en wat je gezegd hebt staat hier voor iedereen te lezen zonder dat het verwijderd is maar vergeet de volgende keer dat je weer zo iets plaats eens goed na te denken over het bekende kinderrijmpje dat we allemaal op de kleuterschool hebben geleerd ;):
Wat je zegt ben je zelf,
met je kop door de helft,
met je kop door de muur,
ben je morgen lekker zuur!
Op reactie 28:
Hoe men tegen homoseksualiteit aan kijkt heeft niet alleen te maken met religie maar ook met cultuur. Vraag is eens aan moslims hoe vaak het woord homoseksueel of homoseksualiteit voorkomt in de Koran? Het antwoord daarop zullen de meesten je verschuldigd zijn omdat ze het eenvoudig weg niet weten. Het antwoord is trouwens: geen enkele keer! De meerderheid van de moslims weet net iets meer van de Islam dan de niet-moslims. Wat vaak als Islam wordt gepresenteerd zijn tradities of een bepaalde interpretaties. Men hoort vaak moslims zeggen: Islam zegt en dan volgt er een gebod, verbod of een mening over iets. Men zegt daar niet bij dat die mening of de interpretatie van dat gebod of verbod voortkomt uit de persoonlijke kijk op de zaken van de desbetreffende persoon die weer gevormd zijn door zijn/haar afkomst, cultuur, opleiding, gebrek aan kennis, welke stroming men volgt binnen de Islam etc maar men presenteert dat als zijnde de Islamitische kijk op de zaak en zo wordt het dan ook gepresenteerd in de media. Vandaar dat men de raarste dingen kan lezen en horen over de Islam beweerd door moslims waarvan andere moslims zich achter de oren krabben en denken zijn wij van hetzelfde geloof? Men zal wat een SGP lid beweerd nooit veralgemeniseren tot wat alle Christenen vinden maar dat specifiek verbinden aan zijn/haar interpretatie van de bijbel en achtergrond. Zo zou men dat ook met moslims moeten doen. Maar dat verreist is echte journalistiek gericht op het zo dicht mogelijk benaderen van de werkelijkheid en zo het publiek goed en gedegen te informeren.
Op reactie 33:
Nederland heeft al kleur bekend door bij de afgelopen gang naar de stembus in grote meerderheid te stemmen op fatsoenlijke partijen 88%.Er is altijd een minderheid die vatbaar is voor populisten of zich laat leiden door xenofobie maar dat komt voor in elke samenleving en is niet specifiek Nederlands. Wat niet wil zeggen dat men die minderheid moet negeren of moet stigmatiseren noch overigens naar de mond moet praten zoals nu maar al te vaak gebeurd door politici in de hoop stemmen te winnen. Men moet deze mensen het vertrouwen geven dat hun grieven en angsten voorzover terecht serieus worden genomen door de politiek en daar ook werk van gemaakt wordt zonder dat het blijft bij loze beloftes. Dat is de beste wijze waarop men populisten en xenofoben de wind uit de zeilen kan nemen. Blijft natuurlijk over de Islam en de moslims als “probleem” en daar ligt voor een deel de taak bij ons moslims om een breed gedragen gevoel van onbehagen bij niet-moslims weg te nemen maar dat is iets van lange adem. Maar naar mijn inziens moet men Wilders&Co gewoon hun gang laten gaan en slechts in het parlement aanvallen en hen daar in het debat ontmaskeren als niet meer dan rattenvangers van Hamelen.
Op reactie 34:
Beste man wie heeft hier opgeroepen om welk leed dan ook in de Islamitische wereld te negeren of daar geen actie tegen te voeren?
Of men nu een rechtszaak wint of verliest het genereert altijd de nodige publiciteit voor degene die “beledigd” en waar het degene gewoon vaak om te doen is: PUBLICITEIT. Daarom moet men nooit en te nimmer een rechtszaak beginnen tegen dit soort lui en gewoon negeren!
Wie is hier arrogant? Wie beweert hier allerlei zaken die niet beweerd worden door mij nog door andere moslims die hier schrijven of hun commentaar plaatsen? Dat vers roept moslims op gewoon beledigingen te negeren niet meer en niet minder en niet dat alleen moslims dat kunnen of tot zo’n stoïcijnse houding alleen moslims instaat zijn. Vaak leest men niet wat er staat maar wat men wil lezen en schrijft dat dan toe aan degene die het geschreven heeft. Dat is niet goed lezen of zelfs maar interpreteren wat er geschreven staat maar doelbewust negeren van wat er staat en dat te vervangen door wat men zou willen dat er staat omdat dat bevestigd wat men denkt over degene die schrijft of zijn/haar geloof, politieke overtuiging etc.
Ooit gehoord van een vergelijking om iets te verduidelijken? Blijkbaar ben jij de enige die het niet begrepen heeft!
Dus nu ga jij uitmaken wat beledigend is of niet? Naar mijn weten is het aan ieder individu te bepalen of hij/zij iets beledigends vind of niet. Waar het omging in mijn stukje is hoe te reageren of al dan niet vermeende beledigingen en dat was: Negeren! Verder betoogde ik dat men als mens beledigd kan worden maar dat Allah, de Profeet en de Islam niet beledigd kunnen worden en dat men juist daarom als mens zich niet boos moet maken ook al voelt men zich beledigd. Was ik niet duidelijk genoeg dat je met je nonsensargumenten komt aanzetten?
Naar mijn weten gaat het om één foto en was het de desbetreffende kunstenares die contact legde met de media lang voordat de directeur besloot die foto niet op te hangen zo is het balletje aan het rollen geraakt. Geen moslim of niet-moslim die wist dat die expositie zou plaatsvinden. En zoals altijd met zulke zaken pas wanneer men gaat roepen in de media krijgt het grote publiek er hoogte van en beginnen helaas sommige moslims weer te reageren als de spreekwoordelijke stier en rode lap. Kunst is een elitaire bezigheid om het kort door de bocht te formuleren er vinden in Nederland honderden tentoonstellingen plaats zonder dat men als gewone burger daarvan op de hoogte is zelfs niet als men kunstminnend is want het aanbod is nu eenmaal overweldigend. Men kan ook zelf een rel uitlokken en dat is wat hier gebeurd is! Volgens mij heb ik geen honderdduizenden of tienduizenden of zelfs maar honderden moslims ergens in Nederland zien protesteren tegen deze expositie. Dus doe niet alsof men van Islamitische zijde opeens massaal amok aan het maken is. Dat sommige moslims niets beters te doen hebben dan zich druk maken om een expositie is hun zaak maar dat maakt nog niet dat er een soort Islam-politie aan het werk is! Overdrijven is ook een kunst!
Het aan de kaak stellen van onrecht of dat nu tegen homoseksuelen gericht is of wie dan ook is een zeer lovenswaardige daad. De vraag echter is of men met provocatie daarmee een stap verder komt om dit onrecht onder de aandacht te brengen van degenen waarom het draait. Denk je dat ze in Teheran echt wakker liggen van deze expositie of zich er maar iets aan gelegen laten? Denk je dat moslims in dit land massaal deze expositie gaan bezoeken wetende dat ze daar geprovoceerd zullen worden? Deze expositie zal bezocht worden door mensen die allen eender denken het in grote lijnen eens zijn kortom: Preken voor eigen parochie! Geen met homoseksualiteit worstelende moslim in dit land die er meegeholpen is noch is bij de meerderheid van de moslims die weinig of niets moeten hebben van homoseksualiteit de notie gekweekt eens anders aan te gaan kijken tegen homoseksualiteit. Kortom een elitaire bezigheid die geen jota veranderd aan de hele problematiek rondom homoseksualiteit en Islam.
Een hetze is wanneer men continue een bepaalde groep in de berichtgeving in een kwaaddaglicht stelt en dat niet of onvoldoende nuanceert met tegengestelde geluiden. Moslims dit, moslims dat zonder maar na te gaan of wat men beweert nu overeenkomt met de werkelijkheid zoals die is!
Kunst met een grote K is kunst die tijd en lands en cultuurgrenzen overschrijft en bij mensen verwondering, ontroering, inzicht etc teweeg brengt. Deze expositie kunst met een grote K noemen is een gotspé! De kunstenaars en hun werk zullen over niet al te lange in de vergetelheid zijn geraakt net zoals vele voor hen! Zelfs iemand als Hermans die Katholiek Nederland op zijn ziel trapte is langzaam bezig in de vergetelheid te zakken in Nederland laat staan in de rest van de wereld en literatuur is kunst met een grote K. Niets zo is zo overschat als moderne kunst het is kunst met een grote W van waan van de dag. Wat vandaag oh en ah oproept is morgen weer vergeten.
Op reactie 43:
Er is vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting beiden kunnen niet zonder elkaar. Wil men alles mogen beweren en zeggen in het kader van de vrijheid van meningsuiting dan moet men dat ook toe laten wanneer het religieuze uitspraken betreft! Gelijke monniken gelijke kappen. Jij mag zeggen dat je de Islam een achterlijke religie etc.vindt een moslim mag zeggen dat homoseksualiteit zondig is etc. Zolang beide partijen binnen de wet opereren is er niets aan de hand wat men er ook persoonlijk van mag vinden! Dat heeft niets met de liefde vrede bewaren te maken dat heeft te maken met godsdienst vrijheid en vrijheid van meningsuiting. Daar is toch waar het omdraait? Iemand mag een foto ophangen de Profeet en zijn neef afbeeldend in een bepaalde pose onder de noemer vrijheid van meningsuiting. Iemand anders mag beweren dat homoseksuelen allemaal naar de hel gaan. Dus hoe zo de bron aankaarten? De bron valt onder beide grondrechten. Of moeten moslims nu ook hun eigen bronnen gaan kuisen omdat de goegemeente dat geen kiese taal vindt? Men is voor vrijheid van meningsuiting in zijn totaliteit of men is het niet er is geen tussenweg!
Op reactie 44:
Het is wel zeer relevant dat de Islamitische wet niet in Nederland geldt! Iedere moslim dient zich te houden aan de wetten geldende in het land waar hij/zij woont tenzij die wetten hem/haar hinderen in het uitvoeren van zijn/haar religieuze plichten. Dat is niet het geval in Nederland dus horen moslims zich gewoon te houden aan de wet zelfs indien die wet toestaat dat men de spot drijft met de religie die men aanhangt!
En wat is de Islamitische wet? Wie bepaalt wat die inhoudt? De shari3a is een menselijke constructie gebaseerd op een aantal bronnen waarvan er slechts één goddelijk is namelijk de Koran en zelfs die wordt geïnterpreteerd door mensen en daarmee is elke interpretatie mensenwerk! Dus komt niet aan met de dooddoener Islamitische wet dat doen alle moslims wanneer ze een discussie in de kiem willen smoren: de Islamitische wet staat het niet toe. Wel dan zeg ik bewijs mij dat dan eens. En dan komen ze met koranverzen en hadiths die op zoveel mogelijke wijze te interpreteren zijn dat er van die stelligheden niets overblijft tenzij men hardnekkig wil blijven vasthouden aan een bepaalde interpretatie maar dat heeft dan niets te maken met de Islamitische wet maar met de mensen die, die wet zo wensen te formuleren.
Ik ben trouwens een orthodoxe moslim en ik vind dat men elke vermeende “belediging” moet negeren!
Op reactie 50:
Zonder de toevoeging van Gezant van Allah is de naam Mohammed slechts een naam net zoals Jan of Annie.
Ik ga geen enkele discussie uit de weg over welk onderwerp dan ook. Ik wens echter wel dat men een bepaald respect opbrengt voor waar ik in geloof doet men dat dan is men een gesprekspartner doet men dat niet dan even goede vrienden maar is men geen gesprekspartner! Verder mag men wat mij betreft doen en laten wat men wil en de Profeet afbeelden zoals men wil ik lig er niet wakker.
Discussiëren is een dialoog aangaan en niet iemand provoceren of “beledigen” daarmee schiet men het doel voorbij. Elke onderwerp kan en moet bediscussieerd worden zonder grenzen of taboe’s echter wel met het nodige respect, fatsoen en bovenal integere bedoelingen. Wil men door middel van “kunst” die provoceert aandacht vragen dan krijgt men zeker die aandacht van gelijkgestemden maar niet van degenen waar het om gaat!
Op reactie 73:
Waarom moeten moslims in meerderheid zich verantwoorden voor wat een extreem kleine minderheid doet in naam van hun religie? Als moslims op elke wandaad die begaan wordt door een moslim, islamitische organisatie of staat de straat op moeten gaan dan kunnen ze dat elke dag 24 uur doen. Wij vragen toch ook niet dat elke niet-moslim gaat demonstreren tegen wandaden begaan uit naam van alles behalve de Islam? Ik ben verantwoordelijk voor mijn doen en laten net zoals jij niet meer en niet minder!
Op reactie 86:
Mijn reactie kan misschien opgepikt worden maar zal in het niets verdwijnen tussen de negatieve vooroordeel bevestigende artikelen! Het is een kwestie van hoeveelheid een stukje van mijn kant legt geen gewicht in de schaal.
Ik voel mij geen slachtoffer nog denk ik als een slachtoffer ik bezie of althans ik probeerde werkelijkheid te doorgronden zoals die is. En die werkelijkheid is dat de media niet zo geïnteresseerd zijn in het nieuws als weergave van de werkelijkheid maar in nieuws als product dat verkocht moet worden zelfs indien men daarmee de werkelijkheid geweld aan moet doen. Of wij nu goed of slecht schrijven is niet het probleem zelfs mensen die goed kunnen schrijven o.a een hoogleraar van onze vakgroep kreeg geen enkel stuk geplaatst om de doodeenvoudige reden dat hij iets te genuanceerd schrijft en wie de zaken niet wit of zwart stelt is niet zo interessant. Probeer er maar eens op te letten in de opiniekaternen het maakt niet uit wat voor onderwerp het is dus het heeft niets te maken met de Islam éénieder die een onderwerp nuchter en met kennis van zaken benaderd wordt gesmoord in een vloed van pro en con artikelen die met grote woorden en hun vermeende gelijk van de daken schreeuwen. Men heeft geen geduld en tijd voor een nuchtere kijk men moet deadlines halen en de oplage vergroten.
De media hebben een taak de werkelijkheid weer te geven door het toepassen van hoor en wederhoor het is aan de lezer om daar dan een oordeel over te vellen. De lezer gaat er dan wel in goed vertrouwen vanuit dat de media hun werk goed doen en de lezer alle relevante informatie ter beschikking stellen waar hij/zij dan zelf een oordeel over kan vellen. De media echter functioneren niet zo zij stellen niet neutraal alle beschikbare informatie ter beschikking aan de lezer. Integendeel ze doen alsof ze een neutrale partij zijn die alleen nieuws vergaart en dat ter beschikking stelt van de lezer maar zijn in de verste verte geen neutrale partij. Niet dat men geheel objectief kan zijn dat is godsonmogelijk maar zelfs een poging om die objectiviteit maar enigszins te bereiken wordt niet nageleefd. Men vergaart niet alleen nieuws maar men maakt ook zelf nieuws en men bepaalt wat het nieuws is en wat niet. Enfin, ik begin nu af te dwalen. Maar je begrijpt denk ik wel dat een goednieuws artikel van mijnkant of een genuanceerd artikel van iemand anders geen zoden aan de dijk zet in de wijze waarop de media opereren.
Een goed begin zou zijn wanneer de Media niet meer zouden spreken over moslims of Islam maar over een bepaalde mening onder een deel van de moslims of een bepaalde interpretatie binnen de Islam!
Op reactie 88:
Wie zijn die horden die het recht in eigenhand willen nemen? Pubers die op internetfora oproepen tot gewelddaden of bedreigingen sturen naar politici etc? Een enkele imam die opruiende preken houdt tijdens het vrijdagsgebed? Wie zijn die horden? Ik heb ze namelijk niet gezien! Hoeveel moslims van die 850000 hebben zich in het debat gemengd? 1 %? 5%? Wat deed de overweldigende meerderheid? Negeren! Die directeur heeft één taak en dat is ophangen wat hij vindt dat onder de noemer valt van kunst en thuis hoort in het soort museum waarvan hij directeur is en verder zich nergens van aantrekken. Waarom wordt in zulke gevallen altijd verwezen naar wat moslims daarvan zouden vinden? Waarom gaat men met camera en microfoon direct naar de eerste de beste moslim om hem/haar te vragen wat ze er van vinden? En nodigt men bij de eerste de beste “woordvoerder” uit om zijn zeg je te doen? Is het zo interessant of nodig te weten wat moslims er van vinden of denkt men zo weer een rel te veroorzaken waar mee men weer een aantal dagen de kopij en uitzendingen kan vullen? Vreemd toch dat mij nooit eens wordt gevraagd hoe ik er over denk en met mij de rest van de moslims maar altijd weer dezelfde lui die altijd braaf hetzelfde riedeltje herhalen etc. Vreemd niet?
Negeren is geen beschouwende kijk op de zaak maar een praktische. Men kan zijn tijd en energie beter besteden dan zich druk te maken om een foto of wat dan ook. Verder riep ik op om ook actief afstand te nemen van degene die zich schuldig maken aan intimidatie of bedreigingen en zich niet te laten gebruiken door buitenlandse organisatie of landen!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Gepost op Zondag, 9 december 2007
#90 Pippi (Beantwoorden)
"Deze expositie zal bezocht worden door mensen die allen eender denken het in grote lijnen eens zijn kortom: Preken voor eigen parochie! Geen met homoseksualiteit worstelende moslim in dit land die er meegeholpen is noch is bij de meerderheid van de moslims die weinig of niets moeten hebben van homoseksualiteit de notie gekweekt eens anders aan te gaan kijken tegen homoseksualiteit. Kortom een elitaire bezigheid die geen jota veranderd aan de hele problematiek rondom homoseksualiteit en Islam."
Ben het hartgrondig hier mee eens
Gepost op Zondag, 9 december 2007
#91 JSK (Beantwoorden)
@Mohammed:
"Naar mijn weten gaat het om één foto en was het de desbetreffende kunstenares die contact legde met de media lang voordat de directeur besloot die foto niet op te hangen zo is het balletje aan het rollen geraakt. Geen moslim of niet-moslim die wist dat die expositie zou plaatsvinden."
Ik heb iets anders gelezen. Van de website nieuwreligieuspeil.net:
" Het Haags Gemeentemuseum heeft besloten om kunstfoto’s en een video van de Iraanse kunstenares Sooreh Hera waarop de profeet Mohammed is afgebeeld als homoseksueel niet tentoon te stellen. Dit werk zou ‘als beledigend worden ervaren in bepaalde groepen van de samenleving’, aldus het museum.
(...)
De fractie van de Islam Democraten in de Haagse gemeenteraad speelde een centrale rol bij de protesten tegen Hera's expositie. Fractievoorzitter Abdoe Khoulani zegt dat het voor hem en zijn achterban ‘niet te tolereren’ zou zijn geweest als de omstreden foto’s en het filmpje in een ‘publieke instelling’ ten toon waren gesteld. Naar aanleiding van de foto's van Hera eisen twintig islamitische organisaties in Den Haag respect voor de islam."
Tsja. Snap je nu een beetje waarom best veel mensen bang zijn voor de islam? Ik denk heus dat heel veel Nederlanders bereid zijn moslims te tolereren. Maar weinig Nederlanders willen zich op de manier zoals hierboven is geschetst aanpassen. En terecht vind ik. Anyway, je hebt een gevatte doch langdradige babbel, maar dit kan je niet afdoen als door de media opgeblazen zijnde.
Gepost op Maandag, 10 december 2007
#92 Mohammed (Beantwoorden)
Beste JSK,
Heb die site eens van jouw gegoogeld als jij dat als een bron gebruikt om je te laten informeren over moslims en de Islam dan kan ik begrijpen waarom je zo denkt. Het is alsof iemand de Pravda zou lezen in de hoogtijdagen van het communisme om zich te laten informeren over het kapitalisme.
De directeur heeft op TV zelf een verklaring afgelegd en daarin precies uitgelegd waarom hij die foto niet wilde plaatsen en dat was lang voor dat die zogenaamde Islam Democraten er zich mee gingen bemoeien. Omdat die figuren pas doorhadden wat er aan de hand was toen ze er net als jij en ik en de rest van Nederland er in de Media over hoorden. Of dacht je dat die Islam Democraten met een stofkam gaan over alle programma’s van culturele instellingen en in actie komen als ze iets vinden dat ze tegen de borst stuit?
Zoals altijd wanneer er een rel ontstaat wordt die verder aangewakkerd door de media zoals de wind een bosbrandje aanwakkert tot een vuurzee. Is goed voor de kopij en men kan er uitzendingen mee vullen dat is elke keer weer hetzelfde terugkerende spelletje bij al die incidenten die geweest zijn en die komen gaan!
Dus je vindt dat moslims getolereerd moeten worden? Fijn dat ik mag blijven van jou in dit land zolang ik maar assimileer neem ik aan? Angst is een slechte raadgever men kan zich ook angst laten aanpraten!
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Gepost op Maandag, 10 december 2007
#93 JSK (Beantwoorden)
Dus je zegt dat www.nieuwreligieuspeil.net liegt? Volgens mij heb jij bewijslast in dezen, maar ik zal het wat makkelijker voor je maken.
Van de site van de islam democraten *zelf*:
"Onderwerp: de expositie van Sooreh Hera in het Haagse gemeentemuseum
Aan de voorzitter van de gemeenteraad van Den Haag, de heer W.J. Deetman.
Naar aanleiding van het krantenartikel “Homo met het gezicht van Mohammed” van de Telegraaf van donderdag 29 november jl. stel ik u de volgende vragen.
(...)
4. Bent u het eens met de fractie ID dat deze expositie een ernstige provocerende werking zou kunnen hebben op de Haagse moslims? Zo nee, kunt u dat toelichten?
5. Houdt het college er rekening mee dat de expositie kan leiden tot onrust en woede binnen de Haagse moslimgemeenschap? Een toelichting graag.
6. Bent u het eens met de fractie ID dat deze expositie niet bijdraagt tot een gezond integratiedebat en totaal geen enkel respect toont voor de Haagse burgers met een moslimachtergrond? Zo nee, waarom niet?
7. Deelt u de mening van de fractie ID dat het niet zo kan zijn om gemeenschapsgeld, waar ook Haagse moslims aan meebetalen, voor dergelijke tentoonstellingen te gebruiken? Zo nee, waarom niet?
8. Bent samen met de fractie ID van mening dat kunst die tentoongesteld wordt in een publieke ruimte een toegevoegde meerwaarde moet hebben en gevrijwaard moet blijven van politieke doeleinden? Zo ja, bent u dan ook van mening dat hier een grens wordt overschreden? Zo nee, waarom niet?"
http://www.islam-democraten.nl/...&w.html
Zoals je kunt zien zijn de vragen van de islam democraten 30 november gesteld. De expositie is kort daarna afgelast. Lijkt me zeer sterk dat de islam democraten daar helemaal geen rol in hebben gespeeld, zoals jij beweert.
Daarnaast een paar drogreden jouwerzijds aankaarten: mijn bron is religiekritisch, maar tot nu toe heb je geen enkele redelijke aanleiding om te twijfelen aan het waarheidsgehalte ervan. Het vergelijken met Pravda is te simpel.
Ook nog: hoezo 'zogenaamde' islam democraten? Als zij zichzelf islamitisch noemen, wie ben jij om te zeggen dat zij dat niet zijn? (en, sterker nog, welk recht heb jij dan om jouw eigen religie wél islamitisch te noemen) If it walks like a duck, talks like a duck..
Tenslotte: natuurlijk 'mag je blijven' van mij (ik heb nooit en te nimmer geinsinueerd dat je weg moet gaan, dus neem die slachtofferrol maar bij iemand anders aan), ik wil alleen mijn eigen vrijheden behouden.
Gepost op Maandag, 10 december 2007
#94 Simon (Beantwoorden)
# Mohammed "Wie zijn die horden die het recht in eigenhand willen nemen?"
Ja daar begon die meneer over van Moslim Democraten in Den Haag. Een beetje dubbel gevoel kreeg ik er van als iemand zegt dat hij democratisch is maar steeds refereert aan mensen die het recht in eigen hand gaan nemen. Maar verder ben ik het eigenlijk wel met je eens al heb ik er lang over moeten nadenken. Die museumdirecteur van het Haags Gemeentemusem heeft het wat mij betreft prima gedaan en als een andere museumdirecteur ze wel wil ophangen omdat de bezoekersaantallen dit jaar wat tegenvallen vind ik het ook prima.
Gepost op Maandag, 10 december 2007
#95 gabber (Beantwoorden)
Gabertjuh, lieverd, : niet iedere mokro met een kleur is automatisch moslim!!
er zijn joden cristenen en antheisten in de gehel Arabische wereld .
etniciteit is geen geloofskwestie!!
wanneer is iemand een moslim?
als ie Arabisch praat ? er zijn ook marxisten socialisten en nazies in de ilamitische wereld.
als iemand nou drinkt , gebruikt en ruzie trapt , oude vroutjes berooft en mensen oplicht.
Is de kans denk ik vrij klein dat diegene veel over een geloof ( laat staan de islam weet )
maar ik begrijp je wel hoor.
even buiten de hokjes denken wel .
Gepost op Maandag, 10 december 2007
#96 Mohammed (Beantwoorden)
Beste JSK,
Die site is een opsomming van negatieve krantenartikelen meestal over de Islam en moslims met hier en daar wat andere artikelen over christenen en religie daartussen. Geen enkel positief artikel of zelfs maar een neutraal artikel. Geen analyse noch context bespreking noch ergens een rectificatie te lezen wanneer bijv een artikel later niet waar blijkt te zijn. En jij wilt dat ik die site serieus neem?
Dus jij beweert dat een partijtje dat 1 zetel bezet in de gemeente raad van Den Haag genoeg invloed heeft om het gemeente bestuur en de museumdirecteur onderdruk kan zetten die foto niet op te hangen? Volgens mij moet je in Nederland toch wel over heel wat meer invloed beschikken dan 1 zetel omdat voor elkaar te krijgen. De directeur van het museum heeft een verklaring afgelegd en daarbij uitgebreid uitgelegd wat zijn beweegredenen zijn waarom hij die foto niet wilde ophangen. Je kunt zijn woorden afdoen als nonsens en het houden op de invloed van de Islam Democraten maar daarmee geef je meer toe aan wensdenken dan aan de werkelijkheid.
Zogenaamde slaat niet op hun religie maar op de hun partij! Ik zal nooit en te nimmer zeggen van een moslim dat hij/zij geen moslim is tenzij hij/zij dat zelf zegt!
Slachtofferrol spelen is mij vreemd ik reageerde sarcastisch op wat jij schreef:
Ik denk heus dat heel veel Nederlanders bereid zijn moslims te tolereren.
Tolereren is iets anders dan accepteren. Tolereren betekent dat je iemand eingelijk liever kwijt dan rijk bent. Als iemand zegt: Ik tolereer homoseksuelen betekent dat geen acceptatie van homoseksualiteit maar gewoon berusting in een feit dat er homoseksuelen zijn en hij/zij daar niets aan kan veranderen. Dat is het betekenisverschil tussen acceptatie en tolereren! Jij tolereert moslims omdat hun aanwezigheid nu eenmaal een feit is maar je accepteert hun aanwezigheid eigenlijk niet. Een wezenlijk verschil dunkt mij waar jij bewust of onbewust over heen ziet.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Gepost op Dinsdag, 11 december 2007
#97 Mohammed (Beantwoorden)
Beste Simon,
Mijn excuses ik dacht dat die “horden” jouw woorden waren. Tsja wat die Islam Democraten betreft zoals ik al eerder schreef sommige mensen leven in dit land zonder echt wezenlijk te begrijpen hoe deze samenleving in elkaar steekt. Men kent de regeltjes en weet hoe de democratie werkt maar men ziet de gevoeligheden en ongeschreven regeltjes over het hoofd met de nodige misverstanden van dien. Men leeft in de naïeve vooronderstelling dat wanneer men de taal spreekt en de regels kent dat voldoende is om adequaat te opereren in deze samenleving wat dus hard tegenvalt wanneer er zich dit soort incidenten voordoen.
Met vriendelijke groeten,
Mohammed
Gepost op Dinsdag, 11 december 2007
#98 JSK (Beantwoorden)
@Mohammed:
"Die site is een opsomming van negatieve krantenartikelen"
Ten eerste: nou en? Wat doet dat af aan de objectiviteit van de site? Helemaal niks. Het is geen goed-nieuws-over-de-islam krant, toegegeven, maar dat zegt wederom helemaal niks over het *waarheidsgehalte*.
Daarnaast:
"Geen analyse noch context bespreking noch ergens een rectificatie te lezen wanneer bijv een artikel later niet waar blijkt te zijn."
Misschien heeft zich dat nog niet voorgedaan? Erg zwak argument tegen mijn bron hoor.
"Dus jij beweert dat een partijtje dat 1 zetel bezet in de gemeente raad van Den Haag genoeg invloed heeft om het gemeente bestuur en de museumdirecteur onderdruk kan zetten die foto niet op te hangen?"
Haha, nou wordt ie mooi. Eerst beweer je dat 'de media' dit heeft opgeblazen en dat islamieten hier niks maar dan ook helemaal niks er mee te maken hadden. Vervolgens reageer je met 'die islamieten die er wél mee te maken hadden, die hebben toch niks te zeggen'. Dus je bent het met mij eens dat deze kwestie niet alleen gehyped werd door de media maar dat ook politieke moslims in Den Haag hier (marginaal of niet) bij betrokken waren?
Niks "Geen moslim of niet-moslim die wist dat die expositie zou plaatsvinden." (eerder citaat jouwerzijds), het is een feit dat een aantal Haagse islamieten zich hevig heeft verzet tegen de expositie, voordat deze werd afgelast door het museum.
Over de daadwerkelijke invloed van voorgenoemde islam democraten kunnen we twisten. Maar als je zinnen als "een ernstige provocerende werking op de Haagse moslims" en "de expositie kan leiden tot onrust en woede" bezigt, zoals deze één-zetelige politieke beweging heeft gedaan, kan ik mij goed voorstellen dat het museum zich in zoverre geintimideerd voelde dat zij maar de eer aan zichzelf hield.
Kortom, er vond wel degelijk druk plaats vanuit de Haagse islamitische gemeenschap (of op zn minst, vanuit de Haagse islamitische politiek). Hoe belangrijk de druk daadwerkelijk was, is een twistpunt.
"het houden op de invloed van de Islam Democraten maar daarmee geef je meer toe aan wensdenken dan aan de werkelijkheid."
Denk je dat ik dit leuk vind?
"Zogenaamde slaat niet op hun religie maar op de hun partij!"
Dat is met alle respect een beetje dom. Natuurlijk zijn zij een partij: ze staan wettelijk geregistreerd als een politieke partij en hebben in die hoedanigheid deelgenomen aan de laatste gemeenteraadsverkiezingen. Ze zijn wellicht 'zogenaamd' islamitisch, maar ze zijn zeer zeker niet een 'zogenaamde' partij.
"Tolereren is iets anders dan accepteren. Tolereren betekent dat je iemand eingelijk liever kwijt dan rijk bent."
Zucht. Nee. Tolereren betekent tolereren. Je verzint je eigen definities maar elders, hier voer je een redelijke discussie met redelijke spelregels.
"Als iemand zegt: Ik tolereer homoseksuelen betekent dat geen acceptatie van homoseksualiteit maar gewoon berusting in een feit dat er homoseksuelen zijn en hij/zij daar niets aan kan veranderen."
Voor veel mensen in Nederland zou het tolereren van islamieten al een hele vooruitgang zijn. Ik hoop vurig dat ooit iedereen op z'n minst homosexuelen tolereert.
"Jij tolereert moslims omdat hun aanwezigheid nu eenmaal een feit is maar je accepteert hun aanwezigheid eigenlijk niet."
Smerige discussietruc. Walgelijk. Hoezo accepteer ik moslims niet? Als een moslim iets aan mij vraagt, antwoord ik dan niet? En hoe denk jij dat te weten over mij? Nee, jij verwart 'tolerantie' met 'ja en amen' zeggen. Met alles maar goed vinden, omdat het iemands (bij)geloof is.
Ik zal nooit en te nimmer ja en amen zeggen tegen de islam. Net zomin als ik ja en amen zeg tegen de katholieke paus of de zwarte kousenkerk op de Veluwe.
Gepost op Dinsdag, 11 december 2007
#99 M (Beantwoorden)
Ik word een beetje bang van dit soort islamofobische types als JSK...het is opvallend dat vaak bepaalde post die op het eerste gezicht gewoon beetje provocatief/scherp lijken, vervolgens uitmonden in een soort 'aap komt uit de mouw' nationalisme waar je U tegen zegt. En dan ook nog bij een topic als deze!
Ik blijf het ongelooflijk genereus vinden van de moderators, vergelijk dit met de troep op geenstijl en vrijevolk en het is wel een beetje duidelijk wie er toleranter zijn.
Mohammed, ik zou gewoon niet reageren want je hebt je punt echt al meerdere malen gemaakt en herhaardelijk uitgelegd. Mensen met zulke Fortuynistische en Islamofobische bronnen zijn niet van het midden die we via debat en discussie nog kunnen bereiken. Hou je wat dit betreft ook aan je eigen principe: negeren.
Maar goed, als je het wel belangrijk vindt dan mag je mijn advies negeren hoor ik ga er geen heisa van maken.
Salaam
M
Gepost op Woensdag, 12 december 2007
#100 JSK (Beantwoorden)
@Mohammed: Wacht nog steeds op een reactie. Je hebt zo vaak zoveel woorden, dan mag ik er ook wel een paar.
@M: Ach ja... kan je vinden. Maar uiteindelijk is dit jouw probleem (de opkomende islamofobie) en niet de mijne. Ik kan daarom alleen medelijden (zonder sarcasme) met je hebben.
Gepost op Woensdag, 12 december 2007
#101 Chadidjah (Beantwoorden)
@JSK # 98
Zelfs al hadden moslims druk uitgeoefend om deze foto's niet op te hangen dan is dat ook nog oke. Zij horen toch ook bij dit land, de politiek enz. en kunnen op democratische weg ook hun wensen kenbaar maken. Of daar dan gehoor aan gegeven wordt is natuurlijk een tweede.
Van mij mogen ze overigens die foto's in ieder museum hangen
Maar m.i. heeft de kunstenares zelf een oneerlijk spelletje gespeeld en was dat de voornaamste reden voor de museumdirekteur om ze niet op te hangen.
Verder hoef je geen ja of amen te zeggen tegen welke religie dan ook maar om de islam hier weer in zijn geheel af te wijzen en van de andere religie stromingen( katholieken en zwarte kousenkerk zijn stromingen binnen het Christendom) te benoemen is zo ongenuanceerd.
Ook binnen de islam heb je verschillende stromingen.
Gepost op Woensdag, 12 december 2007
#102 JSK (Beantwoorden)
@#101:
"Zelfs al hadden moslims druk uitgeoefend om deze foto's niet op te hangen dan is dat ook nog oke."
Het mag wettelijk gezien, dat klopt. Maar ik spreek voornamelijk de eerdere bewering van Mohammed tegen dat 'geen moslim hier naar om had gekeken'. Dat is dus niet waar.
"Maar m.i. heeft de kunstenares zelf een oneerlijk spelletje gespeeld"
Die snap ik niet.
"dan ook maar om de islam hier weer in zijn geheel af te wijzen "
Islamieten wijzen mijn atheïsme in het geheel af. Dus. Mijn punt betreft 'tolerantie'. Tolerantie is verdraagzaam zijn. Niet alles maar heel erg tof vinden. Ik vind het extreem onredelijk van Mohammed dat hij dat van mij verwacht, en mij impliciet intolerant noemt als ik het niet eens ben met (de ideeen van) de islam.
Gepost op Donderdag, 13 december 2007
#103 Alison (Beantwoorden)
@ JSK
opkomende islamofobie is uiteindelijk ook jouw probleem. Het is eerst het probleem van de getroffen groep zelf, maar door polarisatie en onrust wordt het al heel snel een probleem van het hele land. Tenzij je, net als ik uiteindelijk emigreert, weg van islamofobe brandstichters vandaan.
Gepost op Donderdag, 13 december 2007
#104 JSK (Beantwoorden)
@Alison:
"opkomende islamofobie is uiteindelijk ook jouw probleem"
Net zomin als de holocaust het probleem van arische duitsers was. Het is niet ondenkbaar dat was die richting opgaan, en de instelling van velen hier (het is allemaal de schuld van de ontvangende samenleving) helpt zeer zeker niet.
Gepost op Vrijdag, 14 december 2007
#105 elma (Beantwoorden)
Sloeg vanochtend de Trouw open en ziedaar, op de Podiumpagina, deze column "Negeren!" SUPER ZEG!!! Wat goed dat-ie is geplaatst! (Zeker na dat k-artikel van Dhr. van der Horst over de bijbel vs. de koran dat gister in dezelfde krant stond...)
Wij Blijvers mogen wel trots zijn
Gepost op Zaterdag, 15 december 2007
#106 d (Beantwoorden)
http://www.trouw.nl/...inie#readers_responses
Gepost op Zaterdag, 15 december 2007
#107 een moslima (Beantwoorden)
Dit is een prachtig stuk als je alles bekijkt vanuit de grondbeginselen van de Nederlandse samenleving. Ik zie dan de intellectuelen onderons (hbo, wo) allemaal gezamelijk hun hoofden knikken. We zijn het er allemaal razend mee eens. Die Mohammed hij zou imam moeten worden!!! heb ik zelfs een aantal keren gelezen. Imam iemand die veel over islam weet en dingen bekijkt vanuit de islamitische grondbeginselen!!!!!!!!!. hmmmmmmmm zijn deze dan hetzelfde.
Verstaan moslims onder de "vrijheids van meningsuiting" hetzelfde als de Nederlanders.
Moeten wij als moslims voor deze recht opkomen. Is het iets wat wij kunnen terugvinden binnen de islam. Of zijn wij zo beinvloed door het westen dat wij zonder erg diep er bij na te denken ons inzetten om deze grondbeginselen te beschermen. Terwijl wij de Goddelijke regels nauwelijks kennen. Als jij denkt dat je Allah(SWT) en zijn woord(Koran) zomaar kan beledigen en dat wij zelfs voor deze recht moeten opkomen of dit zomaar meten negeren dan hebben je helaas niks van de islam begrepen. Je komt op voor een recht dat de mens zelf heeft bedacht en je negeert daarbij Goddelijke oordelen.
Wie van jullie moenkar (een alles omvatend woord voor alles wat slecht is) ziet, moet het met zijn hand(en) veranderen. En als hij daartoe niet in staat is, dan met zijn tong. En als hij daartoe niet in staat is, dan met zijn hart en dit is de zwakste vorm van Imaan(geloof).
Overgeleverd door Moslim, Ahmad, Aboe Dawoed en Tiermiedhie.
Wees alert. Ga terug naar de bronnen van islam. Blijf nadenken en denk goed na over waar je voor op komt.
Je kan wel vanuit een "humanistisch gevoel" ergens voor opkomen maar is het ook islamitisch!!!!!!!!!!!!
Ik wil alleen dat jullie blijven nadenken en dat je een islamitische bril opdoet.
Ben benieuwd of dit wel geplaatst wordt.
Gepost op Maandag, 17 december 2007
#108 Herman Kolkman wrote (Link) (Beantwoorden)
Hoi Mohammed,
Zo lang er niet opgeroepen wordt tot haat of discriminatie mogen jullie een homo als zondaar beschouwen en ik een individu die een homo vanwege zijn sexuele voorkeur tot zondaar bestempeld als volkomen achterlijk en een zondaar. Dat de gelovige niet in staat is de bron aan te passen omdat deze in strijd is met de menselijke waardigheid is zijn probleem. Persoonlijk heb ik niets op met een opvatting waarbij de ene mens de andere vanwege privé aangelegenheden tot minderwaardig bestempeld. Maar we leven in een vrij land, gelukkig maar, en dat moet zo blijven zodat wij elkaar zonder angst op elkaars achterlijkheid mogen wijzen.
Hartelijke groeten,
Herman
Gepost op Woensdag, 19 december 2007
#109 Martin Bakker (Beantwoorden)
Jammer genoeg ervaar ik alleen maar dat moslims Nederlanders (waaronder mijzelf) discrimineren en beledigen. Het omgekeerde gebeurt soms als reactie daarop.
Moslims zijn, naar mijn ervaring, mensen met een zeer kort lontje, onaangepast aan de westerse beschaving en kennen blijkbaar ook helemaal geen menselijke beschaving. Er zullen vast wel uitzonderingen op deze regel zijn en gelukkig ken ik er 1, maar die valt in het niet bij de tientalle andere slechte tot zeer slechte ervaringen die ik met moslims heb.
Ik vraag me af wat moslims dan tot dit slechte gedrag doet aansporen. Misschien licht het antwoord hierin:
http://www.dutch.faithfreedom.org/...gen.html
Sorry, ik ben van goede wil, maar vindt dit niet terug bij moslims (tref ik het verkeerd?).
